Er is veel discussie over het tijdstip van de opname van de gemeente. Als men al in een Opname wil geloven. Er zijn meerdere standpunten. Zegt de ene dat de opname een behoorlijke tijd voor de laatste jaarweek zal geschieden en dit dient te gebeuren omdat de Oorlog van Ezechiël nog moet plaats vinden voordat de laatste jaarweek, met de zeven gewone jaren, aanbreekt.
Anderen zijn van mening dat als de Opname heeft plaats gevonden dan de laatste jaarweek aanbreekt. Met het aanbreken van een oorlog en een vredesluiting. Dan een derde groep die van mening is dat halverwege de grote verdrukking de Opname zal plaats vinden, waarna de Dag des Heren aanbreekt, de werkelijke grote verdrukking met de tijd van de Toorn van God, een Dag van wrake. Tot slot een vierde groep die van mening is dat vlak voor de tweede komst van de Heer op aarde het een tegemoet gaan van de Heer is, als de gemeente de Heer tegemoet gaat in de lucht en dan weer onmiddellijk mee teruggaat naar de aarde.
Als er iets is wat ik bijbels gezien niet versta is het feit, dat er geloof is in een opname nadat de grote verdrukking heeft plaats gevonden, vlak voordat Yeshua terugkeert naar aarde om zijn koningschap op aarde te aanvaarden.
Als basistekst daarvoor zie ik de uitspraak van de Heer in Mat 24:43, Maar weet dit, dat als de heer des huizes geweten had in welke nachtwake de dief komen zou, hij waakzaam geweest zou zijn, en niet in zijn huis zou hebben laten inbreken. Maar ook de apostel Paulus wijst erop in 1 Thess, 5:2,3; Want u weet zelf heel goed dat de dag van de Heere komt als een dief in de nacht. Want wanneer zij zullen zeggen: Er is vrede en veiligheid, dan zal een onverwacht verderf hun overkomen, zoals de barensweeën een zwangere vrouw, en zij zullen het beslist niet ontvluchten.
Een dief komt onverwacht men weet absoluut niet wanneer het iemand overkomt, want dan had je wel klaar gestaan om hem te ontvangen. Wel Yeshua en Paulus zeggen dat het ineens gebeurt.
Als we de omstandigheden bekijken aan het slot van de grote verdrukking, de tijd dat de Heer dan onverwachts zou moeten verschijnen en niemand het verwacht, is een van veel onrust en strijd, als de wraak van Hashem over de aarde is uitgestort en de oorlog tegen de heiligen is gestreden, kunnen we op dat moment dan nog de bovenstaande teksten toepassen?
Hoeveel duidelijker is het dat de teksten alleen toepasbaar zijn als er werkelijk een zekere mate van vrede over de wereld is gekomen, als er een bepaalde rust op aarde heerst. We denken toch niet dat als 1/3 van de aarde is vernietigd zoals vermeld in Openb. 8:6-9 dat er dan rust en vrede is.
En de eerste engel blies op de bazuin, en er kwam hagel en vuur, vermengd met bloed, en dat werd op de aarde geworpen. En het derde deel van de bomen verbrandde, en al het groene gras verbrandde. En de tweede engel blies op de bazuin, en er werd iets als een grote berg, die van vuur brandde, in de zee geworpen. En het derde deel van de zee werd bloed. En het derde deel van de schepselen in de zee, die leven hadden, stierf. En het derde deel van de schepen verging. En toen de derde engel op de bazuin blies, viel er een grote ster uit de hemel, die brandde als een fakkel. Hij viel op het derde deel van de rivieren en op de waterbronnen. En de naam van de ster was Alsem. En het derde deel van de wateren veranderde in alsem. En veel mensen stierven van dat water, omdat het bitter was geworden. De vierde engel blies op de bazuin, en het derde deel van de zon werd getroffen, en het derde deel van de maan en het derde deel van de sterren, zodat het derde deel daarvan verduisterd werd, en zodat de dag voor een derde deel niet licht werd, en de nacht evenmin.
Als de demonen en gevallen engelen over de aarde zwerven om te zoeken wie ze vernietigen kunnen zoals in Openb. 9:13-16 staat, dat we dan nog bovenstaande verzen kunnen toepassen.
En de zesde engel blies op de bazuin, en ik hoorde uit de vier horens van het gouden altaar dat vóór God stond, één stem komen. Die zei tegen de zesde engel die de bazuin had: Maak de vier engelen los die gebonden zijn bij de grote rivier, de Eufraat. En de vier engelen werden losgemaakt. Zij waren in gereedheid gehouden tegen het uur en de dag en de maand en het jaar dat zij het derde deel van de mensen zouden doden. En het aantal bereden troepen bedroeg tweemaal tienduizend maal tienduizend, en ik hoorde hun aantal.
Is dat een terugkomen als een dief, als alles in rep en roer is en de aarde een verschrikkelijke plek is om te zijn, de angst regeert, lijkt dat op iets als een normale gang van zaken? Zal dan een post-opname mogelijk zijn? Vraag uzelf eens af of dit, in samenhang met de bovenstaande bijbelgedeelten mogelijk is. Of dit zal plaats vinden nadat de Dag des Heren heeft plaats gevonden.
Ik weet niet hoe u erover denkt, maar deze mogelijkheid is voor mij een onmogelijkheid.
Bron: http://www.wimjongman.nl
Vrede zij u,
Henk
www.weeswaakzaam.com
Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen.
Paulus was een “zoon van een Farizeeër” en had zijn opleiding genoten bij Gamaliël. Hij bezat vermoedelijk het Romeinse staatsburgerschap. Daarnaast was hij een actieve vervolger van de eerste-eeuwse christenen, door hen te laten opsluiten en in sommige gevallen te laten doden. Een voorbeeld hiervan wordt beschreven in de Bijbel wanneer hij zijn goedkeuring geeft aan de dood van een joodse christen uit de eerste eeuw, Stefanus. Een groot deel van de Bijbelteksten uit het Nieuwe Testament wordt aan Paulus toegeschreven. Hij wordt in het algemeen Paulus de Apostel genoemd alhoewel hij niet tot de oorspronkelijke twaalf apostelen van Jezus behoorde.
Heeft iemand er ooit aan gedacht dat de 70 jaarweken een profetie is die om/over Israël is uitgesproken.
Die laatste, 70ste, jaarweek moet dus ook met Israël te maken hebben en niet met christenen.
De hele theorie rondom opname, verdrukking e.d. kan dus niet kloppen omdat Israël buiten beschouwing blijft.
De theorie rondom de opname is bedacht door de Jezuïet Emmanuel Lacunza aan het einde van de 18e eeuw. Een katholieke monnik. Katholiek en dus verdacht maar dat wil niemand zien. Iedereen vind het idee geweldig dat ‘IK’ in ieder geval niet verdrukt ga worden.
De theorie rondom de opname is geschreven in de Bijbel en niet bedacht door een katholieke monnik. Waarom kunnen christen hier zo moeilijk mee uit de voeten?
Zie commentaar van Jan The Baptist hierboven:
Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen.
Laat u niet misleiden door de satan, want die heeft niets met dit hele opname gedoe. Het is na de Opstanding van de Here Jezus de ultimie vernedering voor hem.
De Heer zal eerst onzichtbaar terugkomen als een dief in de nacht voor alle ongelovigen en alle naamchristenen.
Hier is sprake over de opname : The rapture. (rapere) The rapture staat letterlijk in de Bijbel!zie onze site.
Het is prima dat jullie het niet met mij eens zijn.
MAAR WAAROM KUNNEN JULLIE DAT NIET MET FEITEN WEERLEGGEN!
Zoek maar op wanneer de theorie rond de opname begint, onderzoek de bijbel en vertel dan dat ik ongelijk heb. Begin niet een welles-nietes verhaal.
@ Biblespace.
Nergens staat dat Jezus onzichtbaar terugkomt!.
Zo wel noem het Bijbelvers.
Wat Wim Jongman blijkbaar dus niet verstaat is het feit dat de door hem aangehaalde tekst uit 1 Thess 5:3 alles te maken heeft met de wederkomst van Christus en het oordeel.
Want hier spreekt het haastig verderf over, wat de ongelovigen zal overkomen.
Hier schrijft Paulus ook over in zijn tweede brief aan de gemeente van Thessalonica, waaruit blijkt dat verheerlijking van de gelovigen en oordeel over de ongelovigen zullen samenvallen bij de komst van Christus in heerlijkheid.
2 Thess 1:4-10
Alzo dat wij zelven van u roemen in de Gemeenten Gods, over uw lijdzaamheid en geloof in al uw vervolgingen en verdrukkingen, die gij verdraagt;
Een bewijs van Gods rechtvaardig oordeel, opdat gij waardig geacht wordt het Koninkrijk Gods, voor hetwelk gij ook lijdt;
Alzo het recht is bij God verdrukking te vergelden dengenen, die u verdrukken;
En u, die verdrukt wordt, verkwikking met ons, in de openbaring van den Heere Jezus van den hemel met de engelen Zijner kracht;
Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,
Wanneer Hij zal gekomen zijn, om verheerlijkt te worden in Zijn heiligen, en wonderbaar te worden in allen, die geloven (overmits onze getuigenis onder u is geloofd geworden) in dien dag
Een paar dingen vallen op in deze tekst. Bij de komst van Christus zal Zijn Gemeente uit de verdrukking worden gehaald om verkwikt en verheerlijkt te worden.
Een eeuwig verderf voor hen die het evangelie ongehoorzaam zijn geweest.
En dit is het algemene beeld wat overal in de bijbel terug te vinden is. Christus verschijnt in heerlijkheid en kracht om de Zijnen tot Zich te nemen en tegelijk het oordeel over de ongelovigen.
Van alle populaire futuristische ( dispensationalistische ) verhalen vind ik persoonlijk geen spoor terug in de bijbel.
@GJS
Zoek maar op wanneer de theorie rond de opname begint, onderzoek de bijbel en vertel dan dat ik ongelijk heb.
eigenlijk wel simpel.
De grote verdrukking is het oordeel van God wat over de wereld komt.
De schalen die worden uitgestort, alle rampen uit openbaring, komen van God.
Wij (Christenen) komen niet onder het oordeel.
Wij hebben geen deel aan het oordeel over deze wereld.
1 Thess 5:3 Terwijl zij zeggen: het is (alles) vrede en rust, overkomt hun, als de weeën van een zwangere vrouw, een plotseling verderf, en zij zullen geenszins ontkomen .
Maar gij, broeders, zijt niet in de duisternis, zodat die dag u als een dief overvallen zou.
En vers 9: Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot het verkrijgen van zaligheid door onze Here Jezus Christus.
Openbaring 3:10 Omdat gij het bevel bewaart hebt om Mij te blijven verwachten, zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen.
Lukas 21 vers 36
Waakt te allen tijde, biddende, dat gij in staat moogt wezen te ontkomen aan alles wat geschieden zal, en gesteld te worden voor het aangezicht van de Zoon de mensen.
(hier laat de nieuwe vertaling te wensen over want in de statenvertaling staat,
in het Grieks, dat wij waakzaam moeten zijn en biddende dat wij waardig geacht zullen worden, alles wat geschieden zal te ontvlieden.
Hetzelfde staat in openbaringen 3 vers 10.
Ook hier staat in de nieuwe vertaling: voor de ure der enz.
Terwijl als je het vertaald uit het Grieks, er UIT de ure der enz. staat.)
Voor de rest mogen we kijken naar de bijbel hoe God de Zijne red van Zijn oordeel.
Ze zien bij Gods oordeel over Sodom en Gomorra dat God zelfs niet KON DOEN, voordat de rechtvaardigen uit de stad waren.
maar ook bij de zondvloed, zien we hoe God de rechtvaardigen weghaalt.
Waarom gaan we er nu ineens vanuit dat God, in Zijn laatste oordeel het anders aanpakt??
Nou zo simpel is het allemaal ook weer niet JantheBaptist.
Ten eerste is het nog maar de vraag of de toorn van God die uitgegoten wordt op de aarde betrekking heeft op de zg periode van 7 jaar (grote) verdrukking.
In de brief aan de thessalonicensen staat de dag des Heeren centraal en dit is de oordeelsdag.
Een dag waarvan Petrus schrijft in 2 Petrus 3:10;
Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.
De oordelen van God over de aarde zoals die beschreven staan in bv Openb 16 geven ahw een voorvertoning en een aspect weer van deze laatste oordeelsdag.
Ze zullen de mensen treffen die het merkteken van het beest dragen en zijn beeld aanbidden. Maar nergens is te lezen dat de gelovigen in deze periode niet meer op de aarde zullen zijn.
Het argument dat hier over de Gemeente van Christus niet lettrlijk meer gesproken wordt kan ik niet zien als doorslaggend bewijs voor een opname van de Gemeente voor deze periode.
Want er wordt wel degelijk gesproken over de heiligen, een NT aanduiding voor het lichaam van Christus. Een radicaal onderscheid tussen OT heiligen, NT heiligen en zg verdrukkingsheiligen kom ik ook niet tegen dan alleen in de constructies van Darby,Walvoord en Ouweneel.
Opmerkelijk is ook dat Christus Zelf midden tussen de schalen van de oordelen door Zijn Gemeente oproept tot waakzaamheid.
Openb 16:15
Ziet, Ik kom als een dief. Zalig is hij, die waakt en zijn klederen bewaart, opdat hij niet naakt wandele, en men zijn schaamte niet zie
Openb 3:10
Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen
Geeft Openb 3:10 het bewijs voor de opname voor de verdrukking ?
Verhelderend is de vergelijking met Joh 17:15
Ik bid niet, dat Gij hen uit de wereld wegneemt, maar dat Gij hen bewaart van den boze
Het gaat hier niet om een wegvoering naar de hemel maar om geestelijke bescherming tegen het kwaad en om volharding in het geloof, ook al gaat dit ten koste van het (aardse)leven.
Bovendien, wie “”uit”" iets beschermd of gehaald wordt is daar eerst wel in geweest.
Deze belofte was in de eerste plaats bestemd voor de gemeente van Filadelfia. Is deze gemeente uit het toenmalige Klein-Azie bewaard gebleven voor de verzoeking door een plotselinge wegrukking naar de hemelse gewesten ?
Het is zeker niet simpel
Maar we kunnen ieder geval zeker zijn dat God ons bewaard, en niet toelaat dat Zijn toorn op ons valt.
Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.
Dit is niet de grote verdrukking, maar het einde van alle dingen.
Over de verdrukking wordt gezegd:
en zij zeiden tot de rotsen: valt op ons voor het aangezicht van Hem, die gezeten is op de troon van het Lam;en voor de toorn van het Lam; want de grote dag(dezelfde dag als in 1 Thess 5:3) van hun toorn is gekomen en wie kan bestaan?”
En
En ik hoorde een grote stem uit den tempel, zeggende tot de zeven engelen: Gaat henen, en giet de [zeven] fiolen van den toorn Gods uit op de aarde.
Wij (christenen) hebben daar geen deel aan.
De grote vraag is, of we op aarde zijn, en Gods toorn zal ons voorbij gaan, of haalt God ons uit Zijn toorn?
De geschiedenis verteld ons, dat God de Zijne weghaalt uit de “Warzone”
ik weet dus dan ook niet of een vergelijking met Johannes op zijn plek is.
Johannes spreekt over de wandel van een christen in de wereld, en niet specifiek over de verdrukking.
Zoals ik al aangaf, laat God ons zien hoe/wat Hij doet met rechtvaardigen
” gelijk als in de dagen van Noach.”
Anders natuurlijk zijn degene die in de verdrukking tot bekering komen.
Openbaring zegt die iedereen zal sterven die niet het merkteken heeft
Terwijl Paulus zegt “Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden; in een punt des tijds”
In openbaring 4 vers 5 wordt geschreven over de 7 geesten Gods, een getal van volheid.
De Geest is dan dus TOTAAL in de hemel.
In Openbaring 6 wordt dit beschreven.
Er staat een Lam als geslacht met 7 horens en 7 ogen; welke 7 geesten Gods zijn.
Wat gebeurd er met de gemeente op het eind?
Wij zullen de bruid zijn van Christus, dus wij zullen 1 zijn.
Deze 7 geesten Gods die 1 zijn met het Lam, is de geest der GEMEENTE, de 7 GEMEENTEN beschreven in Openbaring.
Want er staat ook in vers 6 dat deze 7 geesten Gods uitgezonden zijn over de gehele aarde.
Deze belofte was inderdaad in eerste plaatst voor de gemeente Filadelfia, maar de profetieën waren nog niet uitgekomen.
De verdrukking die de toenmalig gemeente doorstond was dan ook niet de verdrukking die in openbaring staat.
Die verdrukking was niet de toorn van God.
Verdrukking is er altijd geweest.
Christenen zijn altijd verdrukt, en daar slaan de woorden van Johannes ook op, dat God met ons is in die verdrukking.
Alleen ben ik van mening, dat God ons bewaard UIT de grote Verdrukking.
Omdat de huidige verdrukkingen van satan uitgaat, maar de grote verdrukking van God.
De komende verdrukking gaat ons niet aan.
BTW
Alles zal draaien om Israël, de tijd van de genade (heidenen) is dan voorbij.
Maar goed dat is mijn gedachte
Cor,
idd Filadelfia is destijd -n i e t- opgenomen,
de profeet Elia werd daarentegen wèl OPGENOMEN èn …
HENOCH werd -o p g e n o m e n! – (voorafschaduwing v/d Gemeente) -
Nocach en z’n gezin daarentegen ..
-(voorafschaduwing van Israël door de Gr.Ver.)-
werden door de vloed heen: -b e w a a r d- !!
Maar Jan, hoe kun je de dan de verzoeking uit Openb 3:10 wel betrekken op de grote verdrukking ?
De gemeente uit Filadelfia wordt bewaring belooft uit de verzoeking, die over de gehele wereld komen zal.
Wat voor zin zou die belofte van Christus voor deze specifieke gemeente hebben gehad als deze verzoeking pas duizenden jaren later over de aarde zou komen ?
Of had Jezus Zich even vergist omtrend de tijdsbepaling van deze verzoeking ?
Wat zegt Jezus overigens Zelf over grote verdrukking:
Matth 24:9-13
Alsdan zullen zij u overleveren in verdrukking, en zullen u doden, en gij zult gehaat worden van alle volken, om Mijns Naams wil.
En dan zullen er velen geergerd worden, en zullen elkander overleveren, en elkander haten.
En vele valse profeten zullen opstaan, en zullen er velen verleiden.
En omdat de ongerechtigheid vermenigvuldigd zal worden, zo zal de liefde van velen verkouden.
Maar wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden
De gelovigen zullen worden overgeleverd in verdrukking, maar wie volharden zal tot HET EINDE zal zalig worden.
In Matth 24:21-24 staat het volgende:
Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal.
En zo die dagen niet verkort werden, geen vlees zou behouden worden; maar om der uitverkorenen wil zullen die dagen verkort worden.
Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
Wie zijn deze uitverkorenen, of ulieden tegen wie Christus deze profetie en waarschuwing uitspreekt ?
Verdrukking ( groot of klein ) spreekt in deze contekst vooral over vervolging, verleiding en verdrukking voor de volgelingen van Christus.
Ivon;
idd Filadelfia is destijd -n i e t- opgenomen,
de profeet Elia werd daarentegen wèl OPGENOMEN èn…
Nu zou ik toch zeggen dat de opname van de profeet Elia als DE profeet voor Israel een voorafschaduwing is van de opname van …Israel.
Maar dat kan natuurlijk niet in de theologische constructie van Darby en Scofield. Want voor Israel zijn alleen de aardse beloften ..toch ?
Nee, dan Noach die notabene geen Jood was,( iedereen die niet Joods is, is volgens mij Noachiet ) die maken we tot type van Israel dat door de verdrukking heen moet.
Sorry, maar dit is voor mij allemaal een beetje te ver gezocht.
Want voor Israel zijn alleen de aardse beloften ..toch ? -Cor-
Beste Cor,
Tijdens de -Genadetijd- is er -Jood noch Griek-
en gelden hemelse Beloften evengoed voor bekeerde Joden als Grieken.
Na de genadetijd werkt God z’n aardse beloften aan Israël verder uit,
welke de Gemeente nooit heeft gekregen.
Beste Ivon,
Leefde Elia in de zesde dispensatie, de genadetijd waarin de hemelse beloften volgens het dispensationalisme verbonden zijn ?
Nee, Hij leefde in de zg vijfde dispensatie waarbij het naleven van de wet, verbond en de aarde landbelofte centraal stonden.
Toch werd hij opgenomen naar de hemel, een belofte die volgens bedelingsleer alleen voor de gemeente is gereserveerd.
Ook de beloften aan de OT gelovigen waren aards als hemels.
Hebreeën 11 laat dit heel duidelijk zien.
De OT beloften droegen een aards karakter, maar waren uiteindelijk schaduwen die vooruit wezen naar het hemelse.
Over de OT gelovigen zegt Hebreeën 11 het volgende:
Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.
Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land, en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is.
Door het geloof heeft ook Sara zelve kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven den tijd haars ouderdoms heeft zij gebaard; overmits zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had.
Daarom zijn ook van een, en dat een verstorvene, zovelen in menigte geboren, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is, hetwelk ontallijk is.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken.
En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;
Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.
Volgens Efeze 2:12 waren wij, gelovigen uit de heidenen, vervreemd van het burgerschap Israéls en vremmdelingen van de vebonden der belofte.
Maar door het bloed van Christus hebben wij nu ook deel aan deze beloften. Wij hebben dus deel aan DEZELDE beloften die eerst alleen aan Israël waren gegeven. De bijbel zet het mes hier NIET in. Darby is de eerste geweest die meende het Woord op zijn manier recht te moeten snijden en vervolgen overal het mes in heeft gezet, ook in de beloften. En dit allemaal om zijn opnametheorie en daarmee het radicale onderscheid tussen Israël en de gemeente, wat hierbij nodig is, te bevestigen.
@Cor
Ik ga er niet zo heel diep op in
Maar je hebt verdrukking, en je hebt toorn.
De laatste verdrukking is waar God Zijn Toorn uitstort, en ook in die verdrukking komen mensen tot bekering.
)
Maar omdat de genadetijd voorbij is, vallen deze mensen onder de toorn.
God is zeer genadig,en wacht nog steeds, er is nog steeds genade.
Deze tijd is spoedig ten einde, en zullen mensen vallen onder de toorn van God.
En nog steeds kan men zich bekeren (Zie de Liefde van God
Over de gemeente:
Er zijn meer profetieën in de bijbel die (als het ware) 2x uitkomen.
Dus op meerdere gebeurtenissen betrekking hebben.
Je moet een beetje kijken naar de opbouw van openbaring:
Schrijf, hetgeen gij gezien hebt, en hetgeen is, en hetgeen geschieden zal na dezen:
Gezien hebt = is de Zoon Des Mensen, Christus tussen de kandelaren.
Hetgeen is= de gemeente (De 7 hebben een toenmalige betekenis, maar weerspiegeld ook de geschiedenis/toekomst van de gehele gemeente van Jezus)
Geschieden zal= 4 vers 1 Na dezen zag ik, en ziet, een deur was geopend in den hemel
Wie zien hier de oudsten in de hemel, de periode van genade voorbij, de Geest van God in volheid in de hemel.
er is onderzoek geweest naar de betekenis van de gemeenten:
)
En het blijkt dat men de eigenschappen van die gemeente inderdaad kan toepassen op de kerkgeschiedenis.
Elke gemeente weerspiegeld een periode uit de kerkgeschiedenis.
(Als je wilt kan ik het wel opschrijven, maar is een hele lap tekst
Voor de rest denk ik, dat je de geschiedenis van Israël en de gemeente van Jezus door elkaar haalt.
Matt 24 heeft Jezus het tegen Joden en Christenen
Trouwens heel de verdrukking zal over de Joden gaan.
Ben het hier dan ook eens met Ivon
We hebben een groep die wordt gewaarschuwd te vluchten (Judea)
En een groep die wordt weggenomen.
De ene groep leeft in angst en beven
(vers 21 en 22)
En een groep die zorgeloos leeft
(vers 38 en 39)
Wij hebben dus deel aan DEZELDE beloften die eerst alleen aan Israël waren gegeven.
Dit soort uitspraken, ben ik altijd heel voorzichtig mee.
We hebben inderdaad deel aan de belofte zalig te worden, maar niet aan de beloften t.a.v Gods Volk.
De belofte aan Abraham Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent. is voor besnedenen en onbesnedenen (romeinenbrief)
De belofte (Gods volk) gaat naar een bepaalde groep mensen
Romeinen 9
Welke Israelieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst [van] God, en de beloftenissen;
Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
het is dan ook onmogelijk, de profetieën die gaan over Gods Volk, toe te passen op christenen.
Gaat gewoon niet, en je ziet nu dan ook dat God de profetieën, die gaan over Zijn volk LETTERLIJK laat uit komen.
m.a.w God laat nu Zelf zien wie Zijn Volk is.
we moeten ons dan ook niet in die plaatst zetten.
Maar ik denk dat dat ook een hele andere discussie gaat worden.
Wat we zeker weten is:
De verdrukking is de toorn van God.
God toornt niet over rechtvaardigen.
De verdrukking is een strijd tussen God en satan, met als inzet Israël.
En dan moeten we de zaak gewoon nuchter bekijken.
Wat doet God met de rechtvaardige als Hij Zijn toorn uitstort?
Op de 1 of andere manier zullen we worden beschermt.(Daar is de bijbel wel duidelijk over)
En als ik dan kijk naar de opbouw van openbaring, zie ik toch echt dat de gemeente in de hemel is, VOORDAT de verdrukking begint.
De bijbel zegt dan ook dat het kwade NIETS KAN DOEN, voordat hetgene is weggenomen dat hem tegenhoudt.
Dat kan (mijns inziens) alleen de biddende gemeente zijn.
Die een eenheid vormen (door middel van de Heilige Geest)
Openbaring laat zien dat de Geest in al Haar volheid in de hemel is, voordat de verdrukking begint.
Het lijkt mij dan alleen maar logisch dat de gemeente (De oudsten voor de troon) samen met die geest wordt weggenomen.
Toch werd hij opgenomen naar de hemel, een belofte die volgens bedelingsleer alleen voor de gemeente is gereserveerd. -cor-
Beste Cor,
sta me toe hier wat aan toe te voegen dat ik persoonlijk me in de éérste plaats laat leiden door de Schrift, BOVEN enige leer van wie dan ook.
Het tijdstip waarop Henoch en Elia werden opgenomen – LANG voor het ontstaan van de Gemeente, uiteraard –
verandert NIETS aan het -f e i t- dat God kan en zal opnemen,
wanneer en wie Hij wènst toch?
Hoe jij of ik daarover ook mogen denken,
doet NIETS ter zake.
Indien we Hem kennen, besèffen we dat Hij Machtig is om Zijn Woord waar te maken en -n o o i t- Zijn Belofte zal breken.
Beste Jan,
Bedankt voor je reactie. Toch kan ik niet anders zien dat deze vol staat met aannames en vooronderstellingen.
Hoe kom je erbij en weet je zeker dat de (grote)verdrukking de toorn van God is en andere verdrukking niet ?
En waarom is het ONMOGELIJK dat profetieen over Israël van toepassing zouden zijn op christenen ?
Dit zijn allemaal vooronderstellingen die je vantevoren MOET maken om de dispensationalistische constructie bij elkaar te houden.
Bovendien zijn er verschillende OT profetieeën over Israël die wel degelijk betrekking hebben op de Gemeente. (Amos9,11 Joël 3 Jeremia 31)
De 7 gemeenten die voor 7 tijdperken zouden staan ? Ik lees dat nergens. Het merkwaardige feit doet zich dan ook nog voor dat de zg opnamentekst van Openb 3:10 plaatsvindt in zesde tijdperk. Logischerwijs zou dit moeten plaatsvinden in het “”Laodicéatijdperk”"
Weer een andere zg opnametekst zouden we moeten lezen in Openb 4:1
Na dezen zag ik, en ziet, een deur was geopend in den hemel; en de eerste stem, die ik gehoord had, als van een bazuin, met mij sprekende, zeide: Kom hier op, en Ik zal u tonen, hetgeen na dezen geschieden moet.
En terstond werd ik in den geest; en ziet, er was een troon gezet in den hemel, en er zat Een op den troon.
Het “”na deze”" wordt in de bedelingsleer gelezen als “”na het gemeentetijdperk”" Maar hier wordt volgens mij iets in de tekst gelezen wat er niet staat.
Na deze dingen dwz na het zien van de verschijning van Christus en na het horen van het spreken van Christus mag Johannes verder kijken. Hij raakt in vervoering van de geest en mag in de hemel kijken. Wie hier van Johannes een type van de gemeente maakt is eigenlijk de tekst aan het vergeestelijken, iets waar men tegenstanders van de bedelingsleer altijd van beschuldigd.
Je zegt verder:
De belofte aan Abraham Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent. is voor besnedenen en onbesnedenen (romeinenbrief)
De belofte (Gods volk) gaat naar een bepaalde groep mensen
De vraag is nu; wie behoren er nu tot Gods volk en voor wie zijn de beloften ?
En sinds wanneer is er een onderscheid tussen de beloften aan Abraham en zijn zaad en Gods volk, ( een bepaalde groep mensen ??)
De bijbel is hier volgens mij heel duidelijk over. God heeft maat één volk en dat zijn allen die van Christus zijn.
2 Kor6:16-18 laat dit nog eens duidelijk zien
Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige
2Kor 7:1 begint dan met: Daar wij deze beloften hebben geliefden..
OT profetieeën en beloften voor Israël,( ex29:45,Lev26:11,ezec37:26 jer31:1 enz )toegepast en belooft aan de gemeente van Korinthe.
Ivon,
Natuurlijk kan God iemand opnemen wanneer Hij maar wil. Gelukkig gaan wij daar niet over.
Waar het mij om ging is dat je een bepaalde invulling geeft aan gebeurtenissen uit de bijbel die… hoe zal ik het zeggen.., in mijn ogen nogal discutabel is. Maar dat is mijn mening uiteraard.
Ben nu voorlopig weer even weg
groeten cor
Waar het mij om ging is dat je een bepaalde invulling geeft aan gebeurtenissen uit de bijbel die… hoe zal ik het zeggen.., in mijn ogen nogal discutabel is. Maar dat is mijn mening uiteraard. -Cor-
Beste Cor,
ik geef nooit een invulling voor de gebeurtenissen uit de Schrift,
dat laat ik over aan mensen die “bekwamer” zijn dan ik.
Daarom laat ik de Bijbel liever voor zich spreken, want ik besèf dat het over Gods Woord handelt en ook dat Hij véél en véél hoger staat dan enig mens, hoger zèlfs dan alle mensen samen door héél de mensengeschiedenis heen en dat is héél wat.
Aan JtB en Ivon,
Dit is compleet off-topic, ik heb het artikel niet eens gelezen, maar ik wil jullie beiden graag een bekentenis doen…
Vorig jaar ben ik hier een hele periode druk aan het posten geweest, met voor mij hele goede leermoment. Met name door botsingen met Ivon ben ik een heel eind gegroeid in mijn Geestelijk leven.
Jtb ik heb toen ook af en toe een aanvaring met u gehad, en ik wil u graag zeggen dat ik er achter ben hoe het komt dat ik dacht dat je op verschillende manieren met Jezus in je hart kan leven… Dit is maar op 1 manier en dit is voor alle oprechte Christenen dezelfde. alleen mensen die voor die manier weglopen verzinnen er wegen omheen, maar dit is absoluut niet de bedoeling van God.
Het blijkt dat ik door mijn omgeving op het idee gekomen ben dat het mogelijk zou zijn, en ik ben er nu achter dat jullie gelijk hadden…
@Maaike
Allereerst
Welkom terug.
Ben blij dat je weet dat er maar 1 weg tot God is
Maar ik denk echt dat het niet onze woorden waren die je het licht hebben laten zien.
Je was toen al heel druk met het onderzoeken van Gods Woord.
En God laat Zich vinden, door een ieder die oprecht zoekt.
Nogmaals, welkom terug
@Cor
Toch kan ik niet anders zien dat deze vol staat met aannames en vooronderstellingen.
Nu zoals alles met de toekomst, kunnen we alleen maar proberen te begrijpen wat de bijbel bedoeld.
De meeste profetieën waren pas achteraf duidelijk.
En inderdaad probeer ik een voorstelling van te maken, hoe de toekomst eruit gaat zien.
Maar hetzelfde geldt voor jouw reacties natuurlijk.
Hoe kom je erbij en weet je zeker dat de (grote)verdrukking de toorn van God is en andere verdrukking niet ?
Omdat elk andere verdrukking (gericht aan christenen) door het kwade wordt gedaan.
De verdrukking die (bv) de chinezen in China hebben, komt niet van God, maar is puur kwaad.
De verdrukking die in openbaring wordt beschreven is duidelijk wel van God.
Mattheus zegt “als in de dagen van Noach,” en de dagen van Lot”
Beide rampen waren afkomstig van God, en was de toorn van God die over de mens kwam.
In beide gevallen werden de rechtvaardigen weggehaald.
Maar ook openbaring zegt zelf dat het de toorn van God is:
Het zijn Gods engelen, de schalen van God die verderf zaaien op aarde.
De mensen roepen het zelfs uit, ze willen dat de bergen op hun zullen vallen, vanwege de TOORN van God.
:”en zij zeiden tot de rotsen: valt op ons voor het aangezicht van Hem, die gezeten is op de troon van het Lam;en voor de toorn van het Lam; want de grote dag(dezelfde dag als in 1 Thess 5:3) van hun toorn is gekomen en wie kan bestaan?”
Dus ik denk dat we met zekerheid kunnen zeggen dat de verdrukking de toorn van God is.
Het merkwaardige feit doet zich dan ook nog voor dat de zg opnamentekst van Openb 3:10 plaatsvindt in zesde tijdperk. Logischerwijs zou dit moeten plaatsvinden in het “”Laodicéatijdperk””
Nee, want alleen de ware gelovigen worden opgenomen, dat betekend dat de kerk (mensen die een religie aanhangen inplaats van een persoonlijk geloof) achterblijven.
Ook in de verdrukking zullen er mensen bekeren, en ik denk persoonlijk dat er heel veel mensen zijn, die nu (naam) christen zijn,zich dan zullen realiseren dat de bijbel waar is.
Deze mensen behoren tot de laatste gemeente.
De 7 gemeenten staan voor de gehele gemeente.
De eigenschappen van de 7 gemeente kan men echt terug vinden in de geschiedenis van de gemeente Gods.
Het is zelfs opmerkelijk hoe deze profetie over de gemeente klopt.
Het “”na deze”” wordt in de bedelingsleer gelezen als “”na het gemeentetijdperk”” Maar hier wordt volgens mij iets in de tekst gelezen wat er niet staat.
Omdat men verder leest dan alleen die tekst.
Zoals ik al aangaf, is DAARNA de Geest in volheid in de hemel, maar ook de oudsten. (oudsten van de gemeente)
Zo is de profetie van openbaring ook opgebouwd.
was-is-komen zal.
Ik heb niet zoveel zin, in een discussie over wie nu Gods volk is (deze hebben we hier al eens heel uitvoerig gehad)
Maar
En sinds wanneer is er een onderscheid tussen de beloften aan Abraham en zijn zaad en Gods volk, ( een bepaalde groep mensen ??
Abraham was de enigste aan wie alle beloften golden.
De belofte van de wet, en de belofte van het geloof.
hij is de enigste van wie in het oude testament werd gezegd dat geloof hem tot gerechtigheid werd gerekend.
Daardoor worden alle volken in hem gezegend.
MAAR de belofte omtrent Gods Volk, gaat verder dan Abraham, en eindigt bij Izaak (zie de tekst die ik je gaf)
m.a.w die beloften gelden alleen voor degene die afstammen van Izaak.
Paulus zegt:
Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?
Deze tekst kunnen (en moeten) naast de profetie over Israël leggen
Daniel:
Zeventig weken zijn bestemd over uw volk, en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht, en den profeet te verzegelen, en om de heiligheid der heiligheden te zalven.
Uw volk, is in dit geval het volk van Daniel (de Joden)
Dus de volle 70 weken (waarin alles zal zijn vervuld) is bestemd over de Joden.
Hier horen de heidenen helemaal niet bij.
Weet dan, en versta: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias, den Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden.
Hierna wordt Israël (tijdelijk) opzij gezet.
Maar goed, ik denk zelf dat deze hele discussie over, wie Gods Volk is, eigenlijk niet veel nut heeft.
Men kan het namelijk vandaag de dag zelf zien voor wie de profetieën gelden.
We kunnen duidelijk zien hoe God Israël niet is vergeten.
En hoe de volkeren Israël echt zien als een steen waaraan ze zich stoten.
Jezus komt terug, om Zijn gemeente op te halen (op de wolken)
En 1x terug, waar Zijn voet zal staan op de olijfberg.
Deze wederkomst, draait het alleen om Israël.
Jezus zal de Joden bevrijden, en de legers die Israël bedreigen vernietigen.
Lieve Maaike,
Wat fijn dat je er weer bent!
Te mogen horen dat je tot dit inzicht bent gekomen Maaike,
is werkelijk een Zegen van de Heere Zèlf, voor jou en je gezin,
ons schenkt dit veel vreugde!
Tgw is er heel zoveel misleiding, maar wie aan de Heere en Zijn Woord vasthouden, zullen overeind blijven.
Net als Jan denk ik dat je gewoon héél èrg op zoek was naar God,
en zoals de Schrift zegt:
“God is niet ver van ieder die Hem oprecht zoekten”
Nog meer Zegen toegewenst!
Lieve Jan en Ivon,
ik ben niet terug, ik wilde jullie dit even laten weten, in mijn herinnering heb ik dat toen beloofd.
En God had mij al gevonden, en ik had Hem ook al gevonden… Ik moest gewoon nog veel leren, want ik wist niet in een keer alles, ik weet het nu nog niet, maar ik leer elke dag een beetje bij (hihi PTL!)
Het ga jullie goed!
Maaike,
toch bedankt, zeer fijn dat je ons nog iets wil laten horen!
En God had mij al gevonden, en ik had Hem ook al gevonden… -maaike-
dat was toen ook al duidelijk ..
Ik moest gewoon nog veel leren, want ik wist niet in een keer alles, ik weet het nu nog niet, maar ik leer elke dag een beetje bij (hihi PTL!) -maaike-
En zo is het ook met Jan en Ivon!
Veel liefs en alle Zegen van en in Hem,
Ivon
@ Jan,
Verdrukking staat in het evangelie steeds in verband met vervolging, verdrukking en verleiding van de volgelingen van Christus. Waarom zou grote verdrukking ( verdrukking in toenemende mate) plotseling iets anders zijn,of hier niets mee te maken hebben ? Nergens lees ik dat de schalen van Gods toren gelijk staan aan (de) grote verdrukking.
Dan de 24 oudsten uit Openb 4:4. Heel stellig zeg je dat dit 24 ouderlingen van de NT Gemeente zijn. Maar deze oudsten kunnen even goed mensen van vroeger zijn, senioren uit het OT. Zij staan als een wolk van getuigen om de NT gemeente heen ( hebr 12:1) en worden de ouden genoemd.
Zij staan model voor de NT gelovigen om de goede strijd te strijden onder toezicht van de grote voorvaders, dwars door de verdrukking en vervolging heen. Ook in Jesaja 24,23 staat de belofte dat God Zijn glorie zal tonen ten aanschouwen van Zijn oudsten.
Wie zijn de kinderen van de belofte in Rom 9:6-8
Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend
Dus niet de genetische afkomst bepaald of je een afstammeling van Izaäk bent, maar het geloof in de beloften van God in Christus. Niet het ras, maar het geloof bepalen het Israël Gods.
Dan de 70 jaarweken van Daniél.
Al heel gemakkelijk worden hier allerlei dingen in gelegd die er eigenlijk helemaal niet staan.
Nu is dit thema een studie op zich, maar toch even dit.
Is de belofte om de zonden te verzegelen, ongerechtigheid te verzoenen en om eeuwige gerechtigheid aan te brengen, een belofte alleen voor het Joodse volk. Dus genetisch bepaald ?
De bijbel laat toch duidelijk zien dat na pinksteren dit evangelie over de hele wereld gaat en dat alleen geloof in Christus doet delen in deze beloften ?
Dan het hiaat tussen Daniël 9,26 en 27. Nergens te lezen dan alleen met een dispensationalistische bril op.
Wie Daniël 9,26 letterlijk neemt leest dat de dood van de gezalfde, dus Christus NA de 62 jaarweken valt. Tel daarbij de eerste 7 jaarweken op en de kruisdood van Christus valt in de 70e jaarweek. Welke reden is er om de dood van Christus en de verwoesting van de tempel ergens tussen de 69e en 70e jaarweek te laten zweven ?
Ook lezen we in vers 27 niets over een anti-christ die een zg vredesverbond met Israël gaat sluiten.
En hij zal velen het verbond versterken dwz bekrachtigen. Heel Daniël 9 en de 70 jaarweken staat in het teken van het verbond dat God Zelf zal bekrachtigen en vervullen door het heilswerk van Zijn Zoon Jezus Christus. Hij heeft het verbond “sterk gemaakt”" en het slachtoffer en spijsoffer doen ophouden. Na Zijn verlossingswerk is dit niet meer nodig.
Verder zeg je dat de wederkomst alleen om Israël draait. Ik ken deze retoriek zo langzamerhand wel een beetje van “” Christenen voor Israël”" ed (lees het zelf ook )waarbij ik somsde indruk krijg dat alles maar om Israël draait en Christus en Zijn verlossingwerk steeds meer naar de achtergrond verdwijnt.
@cor
ik zie het toch allemaal anders.
heb denk ik wel duidelijk aangegeven waarom in denk dat het de toorn van God is.
Wat betreft de belofte
Je moet natuurlijk wel heel het hoofdstuk lezen.
Wat is de belofte:??
Vers 9
Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.
En niet alleenlijk [deze], maar ook Rebekka [is] [daarvan] [een] [bewijs], als zij uit een bevrucht was, [namelijk] Izaak, onzen vader.
Want als [de] [kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
Duidelijk gaat de belofte door (door het zaad van Izaak)
Door welke uiteindelijk de Verlosser wordt geboren.
Dit hoofdstuk laat gewoon heel duidelijk zien hoe de bloedlijn zal lopen.
Daar betekend (binnen dit hoofdstuk0 de belofte.
Over Daniel 9 zijn vele theorieën.
hier is er 1 die ik zeer interessant vind:
http://www.eindtijdprofetiespe.....woesti.htm
Van genesis tot aan openbaring draait het om de joden.
In dat proces worden ook wij heidenen gerechtvaardigd.
Ik denk dat we blij moeten zijn met dat feit, en ons niet verder tegen Gods Volk (de joden) moeten keren.
ik denk dat we in dit alles gewoon nuchter moeten zijn, en kijken naar de tekenen van de tijden (en de geschiedenis van de mens)
Ook in onze tijd zien we duidelijk hoe de profetieën omtrent Israël LETTERLIJK uitkomen.
God laat (mijns inziens) Zelf zien, dat Hij Zijn Volk niet heeft verstoten.
Maar goed, zo denk ik er dus over.
Een keigoed artikel stevig onderbouwd met Schriftplaatsen:
“De Komst van de Heer Jezus Christus”:
http://www.oudesporen.nl/Download/OS1087.pdf
@Jan,
De gelovigen zijn inderdaad niet onder de toorn van God. Maar wil dit zeggen dat de gelovigen verdwenen zijn als de plagen van Gods toorn over de aarde komen ?
Er wordt duidelijk tegen de engelen gezegd alleen diegenen te treffen met de plagen die het zegel Gods NIET op hun voorhoofd hebben. Dit OT taalgebruik waar Openb vol van staat is ontleend aan Ezechiél 9:4
Degenen die dit zegel wel dragen worden dienstknechten van God genoemd, een benaming die slaat op de gelovige gemeenteleden aan wie Johannes zijn boek ook adresseert ( openb 1:1, 2:20, 19:5 )
In Openb 6:9 ziet Johannes de martelaren in de hemel.
En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.
En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?
En aan een iegelijk werden lange witte klederen gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een kleinen tijd rusten zouden, totdat ook hun mededienstknechten en hun broeders zouden vervuld zijn, die gedood zouden worden, gelijk als zij
Mededienstknechten en broeders van de gemeente die gedood zijn om hun getuigenis van Christus. Zij roepen om het rechtvaardig oordeel van God, maar hun wordt gezegd nog een kleine tijd te rusten want het getal van hun mededienstknechten is nog niet vol.
In Openb 7:9 ziet Johannes het volle getal van deze dienstknechten, een ontelbare menigte. Zij zijn UIT de grote verdrukking gekomen en alle tranen zullen gewist worden.
Er is dus volgens mij wel degelijk een relatie tussen de grote verdrukking en vervolging van gelovigen tot de dood toe.
Ook in Openb 20 komen we deze martelaren tegen.Gedood omdat ze het beest niet aanbeden hadden en het merkteken niet hadden ontvangen.
Nu hebben deze deel gehad aan de eerste opstanding, volgens sommigen is dit de opname van de gemeente. Toch blijken deze mensen uit een periode te komen waarin de anti-christ heerst en er grote verdrukking is.
Darby begreep dit probleem en bedacht (een ander woord heb ik er niet voor ) de volgende constructie.
Volgens de bedelingsleer moeter er dus verschillende opstandingsmomenten zijn. Fase 1 is de opname van de gemeente ( behalve Leodicea. Zeven jaar later de OT heiligen en ongeveer op dezelfde tijd de heiligen uit de grote verdrukking. Dan zijn er nog de gelovigen uit de grote verdrukking die niet gestorven zijn.Zij krijgen pas een opstandingslichaam na 1000 jaar en worden heel oud of sterven zowieso niet. Maar in het millenium worden wel weer zondige mensen geboren in een sterfelijk lichaam die aan het einde van het millenium weer oorlog gaan voeren tegen de heiligen in een onsterfelijk !! lichaam.
Een prachtig verhaal en inmiddels goed voor een enorme omzet aan boeken en dvds, gesponsort door het theologisch seminair Texas waar dit alles onderwezen wordt. Maar of het allemaal zo bijbels is ??
Van Rom 9 heb ik zeker het hele hoofdstuk gelezen en één ding is duidelijk. De beloften van God gaan door. Ook voor Israël blijven de beloften geldig. God heeft Zijn volk niet verstoten dat Hij tevoren gekend heeft.Maar deel krijgen aan deze beloften gaat niet buiten het evangelie van Christus om. Hoe God Zijn weg nog zal gaan met Israël ? Gespannen, soms biddend kijk ik er naar uit. Maar mijn overtuiging is dat dit niet zonder het evangelie van Christus en buiten Zijn lichaam om zal gaan.
En in de futuristische schema’s van Hal Lindsey ed geloof ik allang niet meer.
Dan nog een keer de 70 jaarweken
In Daniel 9 wordt niet gesproken over een vredesverbond, zelfs niet over EEN verbond, maar over HET verbond.
Dit verbond is dus een bestaand verbond en heel hoofdstuk 9 van Daniel staat in het kader van dit verbond.
Daniel richt zich in zijn gebed tot de HEERE JAHWE, de God van het Verbond met Israel.
God had aan het Israel in ballingschap een belofte gedaan.
Lees oa Jeremia 29:10-14
Want zo zegt de Heere: Zekerlijk, als zeventig jaren te Babel zullen vervuld zijn, zal Ik ulieden bezoeken, en Ik zal Mijn goed woord over u verwekken, u wederbrengende tot deze plaats.
Want Ik weet de gedachten, die Ik over u denk, spreekt de Heere, gedachten des vredes, en niet des kwaads, dat Ik u geve het einde en de verwachting.
Dan zult gij Mij aanroepen, en henengaan, en tot Mij bidden; en Ik zal naar u horen.
En gij zult Mij zoeken en vinden, wanneer gij naar Mij zult vragen met uw ganse hart.
En Ik zal van ulieden gevonden worden, spreekt de Heere, en Ik zal uw gevangenis wenden, en u vergaderen uit al de volken, en uit al de plaatsen, waarhenen Ik u gedreven heb, spreekt de Heere; en Ik zal u wederbrengen tot de plaats, van waar Ik u gevankelijk heb doen wegvoeren.
Als antwoord op het gebed van Daniel geeft de engel de volgende boodschap: Dan 9:24
Zeventig weken zijn bestemd over uw volk, en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht, en den profeet te verzegelen, en om de heiligheid der heiligheden te zalven.
Dit is het Verbond dat door de Messias wordt bevestigd, niet alleen voor Israel, maar voor velen. Door Zijn offer aan het kruis werd de offerdienst gestopt en de zonden verzoend
Christus dood betekent het einde van de tempeldienst. Van dat einde spreken de moeilijke zinnen van vers 26 en 27. Hier lezen we ook een profetie van de verwoesting van Jeruzalem en de tempel in 70 na Chr. Het is keizer Titus die met zijn romeinse legers als een verwoestende stortvloed de stad en de tempel overspoelen.
Dit is ook het woord uit Dan 9:27 wat Jezus overneemt in Matth 24:15 om te waarschuwen voor de verwoesting van Jeruzalem.
Nogmaals, de focus van het gebed van Daniel en het antwoord van Gabriel ligt in het Verbond van Jahwe met Israel.
Dan 9:4
Ik bad dan tot den Heere, mijn God, en deed belijdenis, en zeide: Och Heere! Gij grote en verschrikkelijke God, Die HET verbond en de weldadigheid houdt dien, die Hem liefhebben en Zijn geboden houden.
God Zelf zou Zijn beloften van het verbond vervullen zoals al was aangegeven in oa Deut 30:3
En de Heere, uw God, zal uw gevangenis wenden, en Zich uwer ontfermen; en Hij zal u weder vergaderen uit al de volken, waarheen u de Heere, uw God, verstrooid had.
Maar er zit een patroon in de manier waarop God Zijn volk zal verlossen en het patroon van dit verbond is “” sabbatical “”
Leviticus 25:8-11
Gij zult u ook tellen zeven jaarweken, zevenmaal zeven jaren; zodat de dagen der zeven jaarweken u negen en veertig jaren zullen zijn.
Daarna zult gij in de zevende maand, op den tienden der maand, de bazuin des geklanks doen doorgaan; op den verzoendag zult gij de bazuin doen doorgaan in uw ganse land.
En gij zult dat vijftigste jaar heiligen, en vrijheid uitroepen in het land, voor al zijn inwoners; het zal u een jubeljaar zijn; en gij zult wederkeren een ieder tot zijn bezittingen, en zult wederkeren een ieder tot zijn geslacht.
Dit jubeljaar zal u het vijftigste jaar zijn; gij zult niet zaaien, noch inoogsten wat van zelf daarin zal gewassen zijn, noch ook de druiven der afzonderingen in hetzelve afsnijden.
Het Jubeljaar van God waarin Hij Zijn verbondsbeloften van bevrijding en herstel zal vervullen staan beschreven in Jesaja 61:1-2
De Geest des Heeren Heeren is op Mij, omdat de Heere Mij gezalfd heeft, om een blijde boodschap te brengen den zachtmoedigen; Hij heeft Mij gezonden om te verbinden de gebrokenen van harte, om den gevangenen vrijheid uit te roepen, en den gebondenen opening der gevangenis;
Om uit te roepen het jaar van het welbehagen des Heeren, en den dag der wraak onzes Gods; om alle treurigen te troosten;
Deze tekst haalt Jezus ook aan in Luk 4:16-21 en past dit toe op Zichzelf. Hij geeft aan dat bij Zijn verschijning en verlossingswerk deze laatste profetische week is aangebroken.
En Hij kwam te Nazareth, daar Hij opgevoed was, en ging, naar Zijn gewoonte, op den dag des sabbats in de synagoge; en stond op om te lezen.
En Hem werd gegeven het boek van den profeet Jesaja; en als Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats, daar geschreven was:
De Geest des Heeren is op Mij, daarom heeft Hij Mij gezalfd; Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.
En als Hij het boek toegedaan en den dienaar wedergegeven had, zat Hij neder; en de ogen van allen in de synagoge waren op Hem geslagen.
En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld
Die voor velen is gestorven en waardoor dit Verbond voor velen kracht krijgt. Niet alleen voor Israel maar voor allen die in Hem geloven
groeten Cor
@Cor
Allereerst
.Maar deel krijgen aan deze beloften gaat niet buiten het evangelie van Christus om
Hier ben ik het helemaal met je eens.
Hoe of wie of wat Gods volk ook is, elke mens kan alleen rechtvaardig worden door Christus.
Daniel
Dit is het Verbond dat door de Messias wordt bevestigd, niet alleen voor Israel, maar voor velen.
Ook hier ben ik het weer met je eens
(stond ook in de link die ik je gaf)
Alleen (volgens mij) gaat de profetie van Daniel alleen Israel aan.
Binnen deze profetie, is wel een veerwijzing naar de heidenen.
Maar God is toch duidelijk in Zijn woorden, dat de 70 weken voor het volk van Daniel geldt.
Het is God bedoeling Zijn Volk te verlossen (Ook door Christus)
Maar het is mijn bescheiden mening dat die weg anders is dan die van de heidenen.
Maar vind het wel heel interessant te lezen wat je allemaal schrijft.
@Jan,
Er staan meerdere profetieeën in het OT die in eerste instantie toegeschreven waren aan het volk Israël, maar waar de gelovigen uit de heidenen in het NT ten volle deel aan krijgen.
Het is m.i. dan ook te simpel om te zeggen dat alle OT beloften alleen voor Isräel naar het vlees is .
De aanname dat alle beloften voor Israél aards waren en voor het lichaam van Christus hemels, is een aanname die Darby wel moest maken om zijn hele schema rond te krijgen.
Door het bloed van Christus is de scheidslijn tussen wat besneden en onbesneden is weggevallen. De scheidingsmuur bestaande uit geboden en inzettingen is afgebroken. ( Ef 2)
De gemeente als zodanig is niet het geheimenis waar Paulus over schrijft in Efeze 3, maar de samenstelling daarvan.
Namelijk dat de heidenen medeërfgenamen zijn van HETZELFDE lichaam en mededeelgenoten van Zijn belofte in Christus, door het evangelie.
Zijn belofte in Christus namelijk Zijn verbondsbeloften van bevrijding, verzoening en verlossing.
Veel moderne eindtijdprofeten, met name die op het web hebben hun visie rechtstreeks van Darby, Scofield, Hal Lindsey enz.
Ik ben het dan ook helemaal eens met de schrijver van het volgende stuk dat ik las:
De bedelingsleer of dispensationalisme is een theologisch systeem dat op praktisch alle aspecten van het geloof een invloed heeft, en nestelt zich daardoor heel grondig vast in het denken van zijn aanhangers. De leer beschrijft Gods handelen met de mens aan de hand van een ware doolhof van verbonden en bedelingen. Bedelingen of dispensaties zijn perioden of situaties waarvoor specifieke regelingen of schikkingen van Godswege gelden. De definitie van Scofield zegt dat het tijdsvakken zijn waarin de mens beproefd wordt op zijn gehoorzaamheid aan de specifieke openbaringen voor die tijd.
De bedelingsleer heeft een aparte visie op de heilsgeschiedenis. Daarin speelt Israël een prominente rol en de Kerk verschijnt ten tonele als een interludium, waarover de profeten niet hebben gesproken en dat niets gemeen heeft met het Koninkrijk van God. De bedelingsleer onderscheidt in de bijbel het deel dat slaat op het Koninkrijk en het deel met betrekking tot de Kerk. God zou enerzijds een aardse, nationale theocratie oprichten: Israël; en anderzijds een volk met een geestelijke band en een hemelse bestemming: de Kerk. Zijn handelen met Israël zou uitsluitend het aardse betreffen en alle beloften aan Israël zouden alleen maar aan deze natie én op letterlijke manier vervuld worden. De Kerk of gemeente daarentegen ontvangt geestelijke beloften en een geestelijke verlossing.
Als de aanwezigheid van de Kerk een onderbreking betekent in Gods plan voor Israël, zal vóór de profetieën aan die natie kunnen vervuld worden de Kerk van de aarde moeten verdwijnen. Dit zal gebeuren met de opname van de gemeente. Daarna zal God de draad met zijn aardse volk weer opnemen, eerst door middel van de grote verdrukking en dan door de oprichting van het duizendjarig rijk.
Door de tweedeling van Gods heilsplan en alle bijhorende consequenties voor de christelijke leer, ondermijnt de bedelingsleer of dispensationalisme de aloude ideeën dat God steeds één doel gehad heeft, namelijk één volk voor Zich te redden (Ef.2:11-22; Joh.10:16, 1Petr.2:9,10) en dat er geen ander onvergankelijk koninkrijk is dan dit waar we als gelovigen in Christus Jezus deel van uitmaken. Als we met de dispensationalisten tot de conclusie zouden komen dat de “waarheid” van hun leer onmisbaar is voor het correct verstaan van de Heilige Schrift, dan zouden we tegelijk beweren dat de Kerk in oorsprong en gedurende 19 eeuwen, zichzelf en Gods heilsplan helemaal verkeerd zou begrepen hebben. We behoren dan goed te beseffen dat we niet meer geloven dat God zijn Kerk gedurende haar geschiedenis in de essentiële waarheid geleid heeft; en we behoren ons goed af te vragen wie of wat ons heeft kunnen overtuigen van de echtheid van recente openbaringen zoals de bedelingsleer.
Velen laten zich door de bedelingsleer overtuigen doordat essentiële elementen van zijn eschatologisch programma, die reeds in de 19de eeuw geopperd werden, overeen komen met gebeurtenissen in de 20ste eeuw. De wederoprichting van de staat Israël is hiervan het meest aangrijpend voorbeeld. Christenen die het eindpunt van hun hoop, Christus’ wederkomst, tot bijna handbereik menen te zien naderen door samenvloeiing van deze (nieuwe!) leer en de (geestelijk arme!) geschiedenis van de staat Israël hebben het blijkbaar moeilijk om hun emotionele sympathie te laten bedreigen door kritische beschouwingen. Op basis waarvan zouden zij hedendaagse profetieën aangaande deze materie toetsen? Tendentieuze bijbeluitleg met verwerping van apocalyptische symboliek lijkt mij in deze niet geoorloofd. Nochthans is dit de manier waarop dispensationalisten hun leer onderbouwen
De opname van de gemeente vóór de grote verdrukking is echter een nieuwe gedachte die in veel evangelisch gezinde kringen overgenomen wordt, zonder daar echter de bedelingsleer bij te vernoemen. Dit schept verwarring, want deze leerstelling van de opname kan geen stand houden zonder ook de heel specifieke definitie van wat de gemeente precies is uit de bedelingsleer over te nemen, en deze definitie houdt geen steek los van heel de bedelingsleer. Als we onder gemeente verstaan: alle heiligen van alle tijden, dan kunnen we niet anders dan vaststellen dat de gemeente doorheen de grote verdrukking zal gaan, want de heiligen worden duidelijk vermeld in de beschrijving van de grote verdrukking in Openbaring. Alleen als we onder de gemeente een zekere groep heiligen verstaan: deze van de huidige periode in de heilsgeschiedenis of “de heiligen van huidige bedeling”, is een opname vóór de grote verdrukking mogelijk.
Hoe de toekomst eruit zal zien in het licht van de bijbel ? Dat weet ik niet precies en ik hoop ook niet die indruk te maken.
Alleen hoop ik wel dat mensen over deze dingen na gaan denken en eens verder gaan kijken dan hun neus lang is. En zich niet zomaar van alles aan laten praten door allerlei eindtijdprofeten die zich in de loop van de geschiedenis al vaker vertilt hebben door sterke uitspraken te doen over bijbelse profetieeën.
Hoewel ik nog wel een tijd door zou kunnen gaan omdat dit onderwerp nu eenmaal mijn interesse heeft moet ik het hier eerst even bij laten.
groet Cor.
@Cor
Bedankt voor je duidelijke uitleg.
Er zitten (nogmaals mijns inziens) toch een paar haken en ogen aan je betoog.
Je eerste zin
Er staan meerdere profetieeën in het OT die in eerste instantie toegeschreven waren aan het volk Israël, maar waar de gelovigen uit de heidenen in het NT ten volle deel aan krijgen.
Nu kun je dat wel denken (en willen) maar dat gaat eenvoudig niet.
Sommige (volgens mij de meeste) profetieën zijn zo specifiek, dat de conclusie niet anders kan zijn dat het gaat om de Joden.
Ik denk zelf dat de theorie (dat God de belofte t.a.v Gods volk voor elke gelovige laat tellen) weg komt een een vorm van jaloersheid.
effe terug ontopic
opname van de gemeente
Allereerst de 7 gemeenten.
Hoewel jij er erg snel overheen “stapt” is men er toch wel achter dat dit de totale geschiedenis van de hele gemeente van Christus is.
1e = jaren 90 t/m 150 nc
2e = 150 t/ 300
3e = 300 t/m 700
4e = 700 t/m 1500
5e = 1500 t/m 1900
6e = 1900 t/m (opname)
7e = tijdens de verdrukking.
Alleen dus de laatste gemeente kennen we nog niet, maar de rest heeft PRECIES dezelfde eigenschappen als de gemeente in de aangegeven tijdsvakken.
Daarnaast (als het gaat om de gemeente waarin wij ons bevinden zegt openbaring:
Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen.
Alleen al deze tekst is het bewijs dat deze profetie een toekomstige waarde heeft.
En
(even knippen/plakken)
- Mt. 24:40-41. We lezen hier dat er zullen zijn die ‘weggenomen’ worden. Zoals Noach werd gered in de ark, zullen ook de gelovigen worden gered ‘in de ark’ terwijl het oordeel over de wereld gaat (zoals het oordeel toen over de mensen ging). Ik weet, dit is niet het sterkste argument en grotendeels typologisch, net als de wegname van Henoch een type is van de opname van de gemeente; •- 2 Thess 2 – De weerhouder. Zodra deze weg is, kan de antichrist zich openbaren. Dit is in lijn met de gedachte van een opname van de gemeente en een daarna volgende ‘grote verdrukking c.q. openbaring van de antichrist;
- 1 Thess 1:9-10 – redding uit de komende toorn, vgl. ook Openbaringen 3:10 eerdergenoemd;
- 1 Thess 4:16-18 – de Heer tegemoet in de lucht. Letterlijk wordt hier gesproken over een opname van de Gemeente;
- Openbaring 12 – de mannelijke zoon die weggevoerd wordt. Dit moet de gemeente zijn, het kan niet slaan op Christus aangezien die reeds weggevoerd is (was) en de Openbaring (Openb. 1:1) profetie is. De Gemeente wordt weggevoerd naar God en zijn Troon!
- Openbaring 14: de graanoogst. Er zijn hier twee oogsten, de éne is een oogst waarbij gemaaid wordt, de andere, de navolgende, is de oogst van de persbak (= verdrukking, zo ontstaat immers wijn!) van de gramschap van God. Zie ook Openb. 19:15, waar de HEERE deze persbak zal treden. Hij wordt gevolgd door “de heerscharen, die in de hemel zijn”. Velen menen dat wij hierin de (eerder opgenomen) gemeente mogen of zelfs moeten zien.. Eérst worden zij echter geoogst (graan staat ook als beeld voor de gelovige, de graankorrel e.d. in de gelijkenissen!) en pas daarná zal de persbak (duidelijk beeld van wat de aarde te verduren zal krijgen) getreden worden…
Dit alles is ook in lijn met wat Paulus bijvoorbeeld onderwijst in Romeinen 11. Daar leert hij ondermeer, aangaande Israël:
“Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat”.
Wanneer dit gebeurd is, zal Zacharia 12:10, waaraan ook Openb. 1:7 refereert, waarheid worden: “Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen Mij (=Jezus/God) aanschouwen, die zij doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene.”
Nog genoeg materie om nog eens over te discussiëren
ik hoop alleen dat je wel begrijpt dat ik niet tot deze groep behoor: Alleen hoop ik wel dat mensen over deze dingen na gaan denken en eens verder gaan kijken dan hun neus lang is.
begin het een beetje frappant te vinden
Maar als ik een mening heb over een bepaald onderwerp uit de bijbel, betekend dat niet dat ik iemands visie napraat.
Of dat ik niet capabel ben om zelf dit soort zaken te onderzoeken.
Je moet me geloven dat ik van mening ben dat de bijbel ons dit leert, en niet de heren : Darby, Scofield, Hal Lindsey
Maar dat terzijde.
@ Jan,
Het duurde even, maar ik heb je reactie gelezen.
Ik zal proberen in te gaan op de meeste punten die je noemt.
Allereerst ben je nog steeds van mening dat de profetieeën aangaande Israël niet van toepassing kunnen zijn op de gemeente van Christus.
Laat ik beginnen met Zacharia 12:10, de uitstorting van de Geest over het huis van David.
Een profetie die meerdere keren in het OT voorkomt.
Ezechiël 39:29; En Ik zal Mijn aangezicht voor hen niet meer verbergen, wanneer Ik Mijn Geest over het huis Israels zal hebben uitgegoten, spreekt de Heere Heere.
Maar ook in Joël 2:28:
En daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitgieten over alle vlees, en uw zonen en uw dochteren zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen, uw jongelingen zullen gezichten zien;
Ja, ook over de dienstknechten, en over de dienstmaagden, zal Ik in die dagen Mijn Geest uitgieten.
Petrus geeft in Handelingen 2:17-18 duidelijk aan dat de uitstorting van de Heilige Geest de vervulling is van bovenstaande OT profetieën.
Maar dit is het, wat gesproken is door den profeet Joel:
En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.
En ook op Mijn dienstknechten, en op Mijn dienstmaagden, zal Ik in die dagen van Mijn Geest uitstorten, en zij zullen profeteren.
In welke mate Israël in de toekomst nog deel krijgt aan deze belofte ? De brief aan de Romeinen laat zien dat we nog hoop en verwachting mogen hebben voor hen.
Toch staat deze belofte absoluut niet los van de gemeente van Christus.
Dan Amos 9:11;
Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds
In Handelingen 15 lezen we dat Jacobus in het handelen van God met de heidenen de vervulling ziet van dit profetenwoord;
En al de menigte zweeg stil, en zij hoorden Barnabas en Paulus verhalen, wat grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had.
En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.
Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen door Zijn Naam.
En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
Het woord “”Na dezen”" of daarna, stamt uit de profetie van Amos en wordt in Jacobus dagen werkelijkheid.
Je schrijft dat “”men”" er toch wel achter is dat de 7 brieven voor 7 gemeentetijdperken staan. Ja, aanhangers van de bedelingsleer bedoel je.
De tekst biedt geen enkele aanwijzing om de adresseringen te gebruiken voor een strakke tijdsindeling zoals jij dat doet. Dingen die voorkwamen zoals verleiding
verdrukking, opwekking en lauwheid zijn van alle tijden. De boodschappen zijn dan ook voor alle gemeenten van alle tijden.
Het slot van elke brief is dan ook: Die ore heeft ,die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.
Nogmaals Openb:3-10. Het volgende commentaar dat ik las vond ik persoonlijk vrij helder. Hier een deel van het artikel
Laten we ons nu focusen op het laatste deel: ‘Ik zal u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen.’
Hier moeten we proberen antwoord te geven op de volgende vragen:
1. Staat deze verzoeking gelijk aan de grote verdrukking?
2. Is dit bewaren een bewaren voor of een bewaren uit?
Om met dit laatste te beginnen:
1. Het woord ‘bewaren’ komt twee keer voor in dit gedeelte en het betekent allebei de keren ‘bewaken’ ‘erover waken’. In het NT wordt het in algemene zin steeds gebruikt in de betekenis van ‘ernaar leven, opvolgen’. Het één resonneert in het andere: omdat je naar iets van grote waarde voor mij hebt geleefd en daarover hebt gewaakt, zal Ik waken over iets dat voor jou van grote waarde is. Waar hebben ze over gewaakt? Het Woord van Christus’ Lijdzaamheid. Dit is een beetje gekke manier waarop het soms vertaald is maar in samenhang met de historische gegevens en het woord verloochenen weten we dat dit bewaren betreft een bewaren midden in een tijd van vervolging, leugens en laster en dat ze ondanks dat Christus NIET hebben verloochend (vers 8). Ze hebben Christus’ instructies aangaande volharding getrouw opgevolgd. Zo zal dit ook in de grote verdrukking moeten gebeuren dat gelovigen trouw blijven aan het Woord van Christus op het gebied van lijdzaamheid – geduldig het lijden ondergaan. Geheel in overeenstemming met het woord van Christus:
‘Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil… Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden… (Math. 24:9 en 13).
Het is interessant dat het woord ‘volhard’ in Mattheus 24:13 (hupomeno) en ‘geduld’ (hupomeno) in Openb. 3;10 in de grondtekst precies hetzelfde is.
Het sleutelwoord dat in het grieks wordt gebruikt voor het woord volharding komt slechts 2 keer voor in het hele boek Openbaring buiten de algemene betekenis waarin het wordt gebruikt voor de gemeenten in hoofdstuk 2 en 3. Openbaring 13:7-10 ‘…Hier blijkt de volharding en het geloof der heiligen…’ en Openb. 14:9-10, 12 ‘…Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren….’.
In beide gevallen gaat het hier over de volharding van de heiligen onder de verdrukking van de antichrist. Hier ligt een duidelijk verband met het woord volharding in zowel Mattheus 24, Openb. 3:10 en de tijd van de vervolging door antichrist. De bijbel is hierin heerlijk consistent!
Dezelfde constructie – bewaren voor – komen we ook tegen in Johannes 17:15 waar staat: ‘Ik bid niet, dat Gij hen uit de wereld wegneemt, maar dat Gij hen bewaart voor den boze’. (NBG51).
Dit woord bewaren is dus niet een bewaren door weg te nemen maar een ‘bewaren voor’ temidden van druk.
Dit woord van Christus is gegeven aan een gemeente en ondersteunt zeker niet een opname voor een grote verdrukking, eerder het tegendeel. Maar er is meer.
De ure der verzoeking. Wie verzoekt?
Het griekse woord voor verzoeking is peirasmos, wat testen betekent. Waarom zou er getest moeten worden als er een opname heeft plaatsgevonden en de rechtvaardigen al van de bozen zijn gescheiden? Gezond verstand leert mij dat testen juist plaats moet vinden voordat een dergelijke keuze is gemaakt.
Een vergelijking met Jacobus 1:13 laat zien dat deze test (verzoeking, beproeving) in ieder geval niet de Toorn van God betreft omdat God op die manier niet verzoekt. In de grondtekst staat hier hetzelfde woord peira.
Volgens 1Ts.3:5, 1Kor. 7:5 en Mt. 4:1 is het respectievelijk de verzoeker, satan, de duivel die verzoekt. Alle keren staat hier in de grondtekst hetzelfde woord peirazo. Het is duidelijk dat niet God maar satan verzoekt. Deze ure der verzoeking slaat dus niet op de Toorn van God maar op de Toorn van satan/antichrist. Dit uur van verzoeking staat duidelijk beschreven in Op. 12:12; 13:4, 5 en 7.
‘…want de duivel is tot u nedergedaald in grote grimmigheid, wetende, dat hij weinig tijd heeft… En hem werd gegeven om tegen de heiligen oorlog te voeren en hen te overwinnen…’.
Alleen de heiligen dit de instructies van Christus bewaren om dit lijden lijdzaam te ondergaan, zullen worden behouden (voor de Toorn van God).
Op. 2:10: ‘…Zie, de duivel zal sommigen uwer in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt, en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Wees getrouw tot de dood en Ik zal u geven de kroon des levens…’.
Tenslotte: als ‘bewaren uit’ in de betekenis van een opname zou worden bedoeld dan zou er in de grondtekst niet ‘tereo ek’ hebben gestaan maar ‘tereo apo’. Apo heeft namelijk eerder de betekenis van het buitenhouden, wegnemen of weghouden van gevaar dan ek dat meer het beschermen in gevaar en het eruit komen tot uitdrukking brengt.
Kijken we met bovenstaande in gedachten naar 2Pt. 2:9 dan zien we dezelfde woorden terugkomen:
‘…dan weet de Here de godvruchtigen uit (ek) de verzoeking (peirasmos) te verlossen (rhuomai, verlossen door te bewaren, beschermen en eruit te halen) en de onrechtvaardigen te bewaren (tereo) om hen op de dag des oordeels te straffen…’.
De volgorde is ook hier consistent met andere bijbelgedeelten. Gelovigen worden door de Toorn van Satan/antichrist verdrukt maar komen er goed doorheen (uit) als ze dit lijden lijdzaam ondergaan waarna ze worden opgenomen voordat de Toorn van God losbarst om de onrechtvaardigen op die dag des oordeels te straffen.
De godvruchtigen zullen niet bij de verzoeking (verdrukking) vandaan gehouden worden maar ervoor worden bewaard zoals staat in Openb. 7:14b ‘…En hij zeide tot mij: Dezen zijn het, die komen uit (ek) de grote verdrukking; en zij hebben hun gewaden gewassen en die wit gemaakt in het bloed des Lams…’.
Gelovigen wordt de grote verdrukking niet gespaard maar komen er midden uit…
Conclusie
Mijn conclusie is dat Openbaring 3:10 eerder het standpunt onderbouwt van een opname voor de Toorn van God dan een opname voor de grote verdrukking.
Het is geheel in overeenstemming met wat Jezus leert aan zijn discipelen in de Olijfberg rede, de instructies die de apostel Paulus geeft aan de gemeente te Thessalonicenzen, wat door Petrus wordt onderwezen aan de christenen onder de heidenen wereldwijd en wat Johannes ons leert in het boek Openbaring.
Je kunt deze tekst dus ook door een andere bril lezen.
In het voor de pre-tribbers beste geval geeft deze tekst geen enkele onderbouwing voor een opname voor de grote verdrukking. (overigens is er niet één tekst in de bijbel die expliciet kan worden aangehaald om te onderbouwen dat er een opname is van de gemeente vóór de grote verdrukking – er worden voor deze leer alleen tussen-de-regels-door teksten gebruikt en veel allegorisatie en speculatie.)
In het voor de pre-tribbers ergste geval ondersteunt het juist een opname voor het aanbreken van de Dag des Heren, wanneer de Toorn van God losbarst over deze wereld in overeenstemming met alle andere teksten in Gods Woord die daarover spreken. (www. eindtijdinfo )
Het lijkt er m.i. op dat men soms wel heel erg inconsistent bezig is met het beoordelen of uitleggen van een tekst. Als men leest dat de gemeente “”uit”" de verzoeking wordt gehaald, dan wordt deze “”voor”" de verdrukking opgenomen.
Maar als de HEERE zegt in Jeremia 30:7 dat Jacob “”uit”" de benauwdheid verlost zal worden, dan moet Isaël door de verdrukking heen.
De rest kom ik later nog op terug.
groet Cor
Gewoon lezen wat er staat en het letterlijk aannemen. Niet proberen het te interpreteren volgens een bepaalde leer. Waar Israël staat wordt daadwerkelijk het volk Israël bedoeld. Waar de gemeente staat wordt de gemeente bedoeld. Het is echt niet zo moeilijk. Maar als je Israël niet onderscheidt wordt het een warboel. Israël is Israël en de gemeente is de gemeente. Klaar.
Willem 32,
Zo eenvoudig is het maar.
Helaas vormt het ego van de mens vaker een strik, voor sommigen is discussie voeren over eigen theorieën en interpretaties nu eenmaal aangenamer dan de eenvoudige waarheid van het Evangelie.
Wat zonde.
@Willem
Maar als je Israël niet onderscheidt wordt het een warboel. Israël is Israël en de gemeente is de gemeente. Klaar.
Helemaal mee eens.
@ Cor
Waar staat dat de Grote verdrukking de toorn van satan zal zijn?
Ik lees wel dat het Gods oordelen zijn die de aarde treffen, maar nergens dat het de toorn van satan is.
Satan richt zich op Israel, maat de toorn die over de aarde valt komt van God.
Ik snap dan niet helemaal waarom je zo moeilijk kunt geloven dat God verlost.
Als God (In ALLE gevallen waar Hij toornt) de rechtvaardigen weghaalt.
Waarom zou Hij dat niet in de verdrukking doen?
Voor de rest haal je verschillende dingen door elkaar (tijden en gelegenheden, zoals de bijbel zegt)
Doordat je alles op 1 hoop gooit (gemeente en Israel) krijg je (zoals Willem al aangaf) een rommeltje.
Laat ik allen maar aangeven dat een profetie over een heel periode kan gaan.
De uitstort van de Geest is onderdeel, maar de profetie gaat verder in de toekomst.
Om dit duidelijk te maken lees b.v eens Jesaja 11:
De profetie begint met:
Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isai, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.
Dit is de geboorte van Christus
Maar in dezelfde profetie staat ook:
En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee te zamen, en een klein jongske zal ze drijven.
Dit is het 1000 jarig rijk.
Dit geeft een heel andere kijk op de profetie
Als laatste:
Maar als de HEERE zegt in Jeremia 30:7 dat Jacob “”uit”” de benauwdheid verlost zal worden, dan moet Isaël door de verdrukking heen.
Daar hebben we een beetje de “trommel” die ik bedoel.
Dit krijg je omdat je Israel en de gemeente samenvoegt.
Jacob (Israel) MOET door de verdrukking heen, en wordt daarna verlost.
Dit heeft een reden, omdat Israel NU NOG NIET bij de rechtvaardigen hoort (en ook nog andere redenen)
Wij (Christenen) ZIJN AL RECHTVAARDIG, en hebben GEEN deel aan Gods toorn (Zegt de bijbel)
Als ik het zo vlug bekijk, ga je totaal voorbij aan de reden WAAROM God deze weg met Israel gaat.
Ik ben ook geen bijbel geleerde, en vrij nuchter, maar als ik je laatste reactie nog eens na lees, …. jeetje wat ingewikkeld!!!
En het is zo simpel, als je maar LETTERLIJK gelooft wat God zegt.
heb je mijn link nog gelezen?
Jeetje wat een typefouten.
Maar goed, ben de hele dag met de kids naar de dierentuin geweest….erg moe!
De Opname vóór de Zeventigste Jaarweek:
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Opname-MV.pdf
Na jullie reacties gelezen te hebben kom ik voor mezelf tot de volgende conclusie;
Ik kan me wel een breuk typen tot midden in de nacht en tal van argumenten tegen de pre-trib aanvoeren met bijbehorende bijbelteksten en uitleg, maar het heeft niet zoveel zin merk ik.
Tal van teksten wordt totaal niet inhoudelijk op ingegaan en het tegenargument is wederom de aanname dat ik de gemeente en Israël gescheiden moet houden.
Daarom zal ik jullie ook niet meer vermoeien met mijn (ingewikkelde) bijdrage over de weerhouder, openbaring 12 en 14 en eventueel het 1000 jarig rijk.
Scheelt mij enorm veel werk waar bovendien niemand hier op zit te wachten.
Maar desalnietemin, het ga jullie goed.
groeten Cor
@Cor
Normaal ben ik degene die wel ingaat op teksten e.d.
Maar om heel eerlijk te zijn, vind ik dat er op dit punt eigenlijk geen discussie kan zijn.
Ik bedoel, niet omdat ik er niet mee eens ben, maar omdat de bijbel duidelijk is, wie de Gemeente is, en wie Gods Volk.
Wat er nu gebeurt, is dat we teksten afzonderlijk gaan bestuderen, en die dan gaan toepassen op de gemeente.
Terwijl we het “grote geheel” missen.
We moeten de bijbel letterlijk nemen, niet vertrouwen op ons eigen inzicht.
God Bewijst dat als Hij een bepaalde groep mensen noemt, ook daadwerkelijk die groep mensen bedoeld.
We kunnen b.v de profetieën van Daniel op de gemeente toepassen, maar dan sluiten we de ogen voor de wereld om ons heen.
Want we zien de profetieën LETTERLIJK in vervulling gaan, in ISRAËL.
Dus wat we ook denken te weten over die profetieën , het is God die laat zien, wat Hij bedoeld met die profetieën.
Door dat ik ( en meerdere met mij) zien dat de profetieën uitkomen, kunnen we ook zien dat de 7 gemeenten onderdeel zijn van die profetie.
Deze passen namelijk perfect in de profetie.
Jij probeert die 7 gemeente alleen een lokaal karakter te geven.
Een totaal onlogische conclusie.
Waarom zou Jezus tegen 7 gemeenten (Die in die tijd absoluut niet de belangrijkste gemeente waren?
kijk een hoe belangrijk deze 7 gemeente waren voor Jezus:
De verborgenheid der zeven sterren, die gij gezien hebt in Mijn rechter [hand], en de zeven gouden kandelaren. De zeven sterren zijn de engelen der zeven Gemeenten; en de zeven kandelaren, die gij gezien hebt, zijn de zeven Gemeenten.
Hier worden de 7 gemeenten duidelijk als de volle gemeente uitgebeeld.
Ik begrijp dat het frustrerend is, als je een heleboel zaken uitzoekt, en men wil je niet geloven.
Maar ik heb je een simpele vraag gesteld, en waar je nog geen antwoord op hebt gegeven.
Waar staat dat God toorn over rechtvaardigen?
Of anders;
Waar staat dat de verdrukking de toorn van satan is?
Wat ik namelijk lees in openbaring is, dat satan(En de mensen die hem volgen) strijd tegen Israël, maar dat God Degene is die toornt, Hij (God is Degene die de rampen over de wereld laat komen.
Nu kun je wel zeggen dat God niet verzoekt, maar God TOORNT wel degelijk.
En straft de onrechtvaardige (Wat dus gebeurt in de verdrukking)
En is dat niet de reden dat we van Jezus moeten bidden dat God in NIET in verzoeking leidt?
Zelfs Abraham werd verzocht, doordat hij opdracht kreeg zijn Zoon te offeren.
Ik zou nog maar eens goed het verhaal van Lot lezen.
(Dat zijn de belangrijkste aanwijzingen, wat God doet bij toorn)
De Engel die bij Lot komt, zegt zelfs dat hij (de Engel) NIETS KAN DOEN, zolang Lot nog in de stad is.
Noach, in de boot, uit het ramp gebied.
Dus voordat we de bijbel onderwerpen aan een studie naar grondteksten, vraag je eerst eens even af:
Heeft God al eens eerder Zijn toorn uitgestort?
en
Wat gebeurde er met de rechtvaardigen?
hetzelfde principe kunnen we toepassen op Gods Volk.
Welk Volk zien we vandaag de dag, die perfect past (letterlijk) in de profetieën t.a.v. Gods Volk?
er is maar 1 groep mensen die voldoet om Gods volk te zijn.
En nogmaals, we kunnen de teksten proberen toe te passen op de gemeente.
Maar de geschiedenis, het heden, en de toekomst, laat zien dat dat een verkeerde conclusie is.
En als God zegt dat het volk van Daniel verdrukt zal worden, dan wordt dat volk verdrukt, en moeten we blij zijn, dat God niet de christenen bedoeld.
@ Beste Jan,
Ik zie dat je toch nog even doorgaat. Prima.
Maar het heeft voor mijn gevoel niet zoveel zin, temeer omdat uit je reacties blijkt dat je mijn post maar half leest, of gewoon negeert.
Bijvoorbeeld de 7 brieven aan de gemeenten. Ik schreef dat dezen in eerste instantie een locaal karakter hebben, maar tegelijk gericht zijn aan alle gemeenten (mv) dus van alle tijden en alle plaatsen. Volgens mij ben ik degene die de tekst LETTERLIJK neemt en ben jij degene die hier maar allerlei tijdperken en schema’s aan toevoegd die nergens letterlijk in de bijbel staan.
In het klassieke dispensationalisme was men van mening dat het tijdperk van Filadelfia voorbij was (A.D. 1750-1925) en dat we nu in het Laocideatijdperk leefden. Maar het is blijkbaar maar net uit welke hoek de wind waait.
Verder liet ik zien dat het NT LETTERLIJK OT profetieeën toepast op de gemeente van Christus. De gemeente wordt zelfs LETTERLIJK Gods Volk genoemd.
Je zegt dat tal van profetieeën over Israël nu letterlijk in vervulling gaan. Nu kun je bij de stichting van de staat Israël natuurlijk best de hand van God zien, maar aan de andere kant moet je erg voorzichtig zijn om allerlei OT profetieeën zomaar in de krant van nu te plakken.
De rechtvaardigen zijn niet onder de toorn van God. Maar ik liet ook zien dat de plagen van God die beschreven staan in Openb alleen diegenen treffen die het merkteken van het beest dragen.
Deze plagen zijn ook weer een verwijzing naar de plagen die God over Egypte uitgoot. Het volk van God dat achter het bloed van het Lam schuilde werd niet getroffen door de plagen, maar ze werden ook niet uit het land gehaald.
God is dus in staat om de rechtvaardigen te beschermen door de plagen van Zijn toorn heen.
De profeet Jesaja zegt in 26:20-21
Ga henen, mijn volk! ga in uw binnenste kamers, en sluit uw deuren na u toe; verberg u als een klein ogenblik, totdat de gramschap overga.
Want ziet, de Heere zal uit Zijn plaats uitgaan, om de ongerechtigheid van de inwoners der aarde over hen te bezoeken; en de aarde zal haar bloed ontdekken, en zal haar doodgeslagenen niet langer bedekt houden
Dan Noach en Lot. Zij werden bewaard voor de DAG DES OORDEELS waarvan God ook ons zal bewaren. Maar de verzoeking waar zij uit werden gehaald is in dit verband wat anders.
2 Petrus 2:5-9
En de oude wereld niet heeft gespaard, maar Noach, den prediker der gerechtigheid, zijn achttal bewaard heeft, als Hij den zondvloed over de wereld der goddelozen heeft gebracht;
En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
En den rechtvaardigen Lot, die vermoeid was van den ontuchtigen wandel der gruwelijke mensen, daaruit verlost heeft;
(Want deze rechtvaardige man, wonende onder hen, heeft dag op dag zijn rechtvaardige ziel gekweld, door het zien en horen van hun ongerechtige werken);
Zo weet de Heere de godzaligen uit de verzoeking te verlossen, en de onrechtvaardigen te bewaren tot den dag des oordeels, om gestraft te worden;
God heeft Lot uit het goddeloze Sodom verlost. Uit de tekst blijkt dat dit verblijf in deze door God verlaten stad een verzoeking was. Hij is daaruit verlost, maar heeft wel eerst IN deze verzoeking gezeten.
God heeft ons niet gesteld tot toorn, zegt 1 Thess 5:9. Dat klopt.
Maar in de context slaat deze toorn terug op vers 2 en 3. Door de dag van de HEER zullen de onrechtvaardigen zich overvallen voelen zoals een vrouw overweldigd wordt door barensnood. Met dit beeld tekent het OT de angst die mensen aagrijpt bij Gods verschijning in majesteit. (ps 48:7, Js.13,8 21,3 enz)
Je zegt: er is maar 1 groep mensen die voldoet om Gods volk te zijn
Inderdaad, 2 kor 6:16
Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn
Als laatste, je hoeft het natuurlijk niet met me eens te zijn.
Maar als men zegt dat ik niet de bijbelse leer volg, dan wil ik wel graag weten waar ik dan precies van de weg raak.
En de aanname dat ik een scheiding MOET brengen tussen Israël en de gemeente heb ik niets aan want dit staat dus NERGENS letterlijk in de bijbel. God heeft maar één volk en dat zijn allen die schuilen achter het bloed van het Lam.
@Cor
Nu kun je bij de stichting van de staat Israël natuurlijk best de hand van God zien, maar aan de andere kant moet je erg voorzichtig zijn om allerlei OT profetieeën zomaar in de krant van nu te plakken.
Misschien dat we hierin verschillen.
Ik laat de profetieën “over mij heen komen”
Ik probeer de profetie niet te passen in het plaatje, maar het plaatje ontstaat doordat we de profetieën LETTERLIJK voor onze ogen zien uitkomen.
Dat de profetieën op Israël slaan, is niet langer een toekomstbeeld uit de bijbel, maar is het nieuws van vandaag!!
Je moet (met alle respect) wel heel erg blind zijn, in de ontwikkelingen in de wereld omtrent Israël, niet Gods hand te zien, en de waarheid van de oude profetieën.
Hetzelfde geldt voor de 7 gemeenten.
Ik kan niet anders tot de conclusie komen (Als ik de geschiedenis van de gemeente bestudeer) dat de brieven NIET alleen een toenmalig karakter hadden
Plus het feit hoe Openbaring (en daarmee God) deze 7 gemeenten beschrijft.
(Ik haalde nog extra de tekst uit openbaring aan)
Nogmaals:
De verborgenheid der zeven sterren, die gij gezien hebt in Mijn rechter [hand], en de zeven gouden kandelaren. De zeven sterren zijn de engelen der zeven Gemeenten; en de zeven kandelaren, die gij gezien hebt, zijn de zeven Gemeenten
Een heel belangrijke tekst, die het doel van de brieven naar de gemeentes een heel wending geven.
Dus ik probeer niet zoals jij de profetieën op mijn opvattingen te laten passen.
Als voorbeeld is misschien wel deze “Arabische lente”
Of de ontwikkelingen in Europa.
Ik was van mening dat de Antichrist een moslim zou zijn, en uit het Oostelijke deel van het Romeinserijk zou komen.
Ik zie nu letterlijk de profetieën uitkomen, zoals de bijbel ze aangeeft.
Europa als romeinserijk.
m.a.w ik heb verder geen mening over de profetieën.
In datzelfde licht zie ik Israël.
Sorry, beste Cor, hoe je je ook verdiept in de bijbel.
De profetieën omtrent Israël kun je gewoon niet meer omheen.
Een discussie over wie nu Gods Volk is, en aan wie de profetieën gelden, is eigenlijk overbodig.
Omdat God ons nu,vandaag laat zien wie Hij bedoeld!!
Er is maar 1 steen waaraan de hele wereld zich stoot.
1 steen die de wereld zal moeten tillen.
En dat zien we LETTERLIJK gebeuren.
Naast deze hele discussie over de opname gaat het blijkbaar meer om :
Wie is Gods Volk??
Hoe je het ook wend of keert.
In het OT zijn er geen rechtvaardigen in het gebied waar God toornt.
Israël zat NIET in het gebied maar zat in Gosen.
Noach zat NIET in het gebied maar voer op een bootje weg.
Lot zal NIET in het gebied, maar moest heel snel verhuizen.
De laatste verdrukking gaat de HELE wereld aan.
dat betekend dat er geen enkel gebied is, waar Gods toorn niet komt.
En er geen mogelijkheid is te ontsnappen aan die toorn.
de mensen waar jij het over hebt zijn degene die uit de grote verdrukking komen (Grote schare)
Ook in de verdrukking komen er mensen tot bekering, en uiteraard zal God over die niet toornen.
Maar aangezien de genade tijd voorbij is, zullen ze door de verdrukking moeten gaan.
Verzoeking, we leven elke dag in verzoeking.
verzoeking is alleen niet hetzelfde als toorn.
Hetzelfde geldt voor verdrukking.
Is Israël Gods volk?
Zoals ik al aangaf met de tekst uit romeinenbrief:
Door geloof kun je een zoon van Abraham worden, maar je hebt ook nog het fysieke zoonschap van het Joodse volk.
Israël, dus degene die tot de belofte van Izaäk behoren, hebben en zullen een belangrijke plaats hebben in het plan van God.
En Jezus (Toen Hij op de wereld was) werkt binnen de grenzen van dat Volk, en ook Zijn wederkomst zal IN Israël zijn
De bijbel laat duidelijk zien dat alleen Israël( In tegenstelling tot alle andere volkeren) God Israël heeft aangewezen en uitgekozen voor Zijn plan.
Dan moet je niet aan komen zetten dat we de krant niet naast de bijbel moeten leggen.
We zien dit gewoon gebeuren, het is het NIEUWS van de dag!!
Maar als men zegt dat ik niet de bijbelse leer volg, dan wil ik wel graag weten waar ik dan precies van de weg raak.
ik zeg niet dat je van de weg raakt, net als de rest van ons, ben je zoekende wat Gods Woord betekend.
Net als jij zou ik graag willen weten wat de profetieën allemaal betekenen.
Ik al alleen NOOIT tot de conclusie komen dat de gemeente Gods Volk is, en de profetieën op die groep betrekking hebben.
Omdat geschiedenis,heden (en de toekomst) laat zien wie Gods volk is.
De profetie omtrent Gods Volk:
1 De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.
2 Hij deed mij er aan alle kanten omheen gaan. En zie, er lagen er zeer veel op de grond van de vallei, en zie, ze waren zeer dor.
3 Hij zei tegen mij: Mensenkind, zullen deze beenderen tot leven komen? En ik zei: Heere HEERE, Ú weet het!
4 Toen zei Hij tegen mij: Profeteer tegen deze beenderen en zeg tegen hen: Dorre beenderen, hoor het woord van de HEERE.
5 Zo zegt de Heere HEERE tegen deze beenderen: Zie, Ik ga geest in u brengen en u zult tot leven komen.
6 Ik zal pezen op u leggen, vlees op u doen komen, een huid over u heen trekken, en geest in u geven, zodat u tot leven komt. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.
7 Toen profeteerde ik zoals mij geboden was, en er ontstond een geluid zodra ik profeteerde, en zie, een gedruis! De beenderen kwamen bij elkaar, elk been bij het bijbehorende been.
8 En ik zag, en zie, er kwamen pezen op, er kwam vlees op en Hij trok er een huid overheen, maar er was geen geest in hen.
9 Hij zei tegen mij: Profeteer tegen de geest, profeteer, mensenkind! Zeg tegen de geest: Zo zegt de Heere HEERE: Geest, kom uit de vier windstreken en blaas in deze gedoden, zodat zij tot leven komen.
10 Ik profeteerde zoals Hij mij geboden had. Toen kwam de geest in hen en zij kwamen tot leven. Zij gingen op hun voeten staan, een zeer, zeer groot leger.
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
Romeinen 11
1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
Over je tekst uit korinthe
Tuurlijk woont God door Zijn Geest in christenen
Maar het 1 sluit het ander niet uit.
de beloften blijven staan.
Dat wordt nog eens extra duidelijk aangegeven:
Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen?
de bijbel laat duidelijk zien dat God nog niet klaar is met Zijn volk.
wij (heidenen) hebben deel aan de rechtvaardiging.
En de Joden zullen ook Jezus aan moeten nemen voor rechtvaardiging.
Maar (zie de bovenstaande profetie) is de weg die de Joden bewandelen een andere als die van de heidenen.
We zijn allemaal Gods kinderen, alleen heeft Israël de titel Gods Volk.
En die titel betekend dus ook dat de profetieën (mbt Gods Volk) aan Israël toebehoren.
Onze deel aan de geschiedenis is spoedig voorbij, de genadetijd voorbij,de tijd van de heidenen zal vol zijn.
Dan zal God zich weer richten tot Zijn Volk.
Maar je hoeft mij niet te geloven, zelfs niet de bijbel, kijk alleen maar naar het 8 uur journaal.
Maar je hoeft mij niet te geloven, zelfs niet de bijbel, kijk alleen maar naar het 8 uur journaal. -JTB 40-
Hélemaal mee eens Jan!
@Cor
Nog even over deze tekst:
De verborgenheid der zeven sterren, die gij gezien hebt in Mijn rechter [hand], en de zeven gouden kandelaren. De zeven sterren zijn de engelen der zeven Gemeenten; en de zeven kandelaren, die gij gezien hebt, zijn de zeven Gemeenten
Ik las dit “toevallig” gisteren in de bijbel:
Spreuken 9 vers 1
De opperste Wijsheid heeft Haar huis gebouwd; Zij heeft Haar zeven pilaren gehouwen.
@ Hoi Jan,
Voor de ( ik geloof ) DERDE keer; Ik schreef dus dat de brieven aan de 7 gemeenten NIET ALLEEN een locaal karakter hadden, maar van toepassing zijn op ALLE gemeenten, van ALLE TIJDEN EN ALLE PLAATSEN.
Juist daarom kun je elke brief niet in een strak omlijnt tijdskader plaatsen.
Als tegenreactie op de vervangingstheologie denken nu veel mensen dat heel Gods heilsplan alleen nog maar om de staat Israel draait.
Alles wat maar met het Jodendom of Israel te maken heeft wordt bejubeld en overal wordt maar een vervulling in gezien. Te pas en te onpas worden allerlei teksten uit de bijbel geplukt en bij gebeurtenissen van vandaag geplakt. Zonder rekening te houden met de literaire en historische context van deze teksten.
Ik geloof zeker dat God nog aan het werk is met Zijn oude verbondsvolk. Maar je moet de realiteit ook niet uit het oog verliezen.
Israel is een seculiere staat die op een handvol orthodoxen en een nog kleiner percentage Messiasbelijdende Joden, niets meer met geloof van Abraham heeft.
De orthodoxe Joden vervloeken Jezus zelfs. Ik heb grote moeite om in veel van deze dingen direct de hand van God te zien op de manier zoals bv christenen voor Israel dat doet.
Ik heb nog een vb van een oud artikel wat iets laat zien men op een bepaalde manier omgaat met de profetische beloften aan Israel.
Zo las ik in het commentaar van het blad Christenen voor Israël van nov./dec. 1993: ‘Judea, Samaria, Gaza, de Golanhoogte (Basan) zijn bijbelse gronden die de Heere aan Zijn volk heeft toebedeeld. Wij zien nu voor ogen dat de volkeren zich opnieuw vergrijpen aan Gods oogappel (Zach. 2:8). In Joël 3:1-2 lezen we een profetie die nu in vervulling lijkt te gaan: De Heere zal de volkeren richten omdat zij Zijn land verdeelden! Het delingsplan van 1947 was daar al een goed voorbeeld van. De Heere heeft ervoor gezorgd dat Israël de grenzen heeft die het nu heeft, en opnieuw doen de volkeren massaal mee om Israël te dwingen het gebied rondom Gaza en de stad Jericho af te staan aan de Palestijnen.’
We zien hier in een algemene lijn en ook op een bijzonder punt een direct op de huidige situatie betrekken van profetische beloften. Die komen zo over als van een verrassende, zelfs verbluffende actualiteit: wat daar staat gaat nu in vervulling! Maar kun je dat echt zo stellen? En moet je zeggen: het is een kwaad, dat land wordt afgestaan, dat ‘het land wordt verdeeld’; het is rampzalig, dit zgn. ‘vredesproces’? Het wordt hier vanuit de bijbel gesteld, met een beroep op de profetie – maar moet je die zo lezen
Dat je op het directe tekstverband moet letten, lijkt een open deur intrappen. Maar er wordt nog maar al te vaak op de klank afgeciteerd.
Daarvan is, dunkt mij, een duidelijk en eigenlijk schrijnend voorbeeld de manier waarop Joël 3:1-3 in het hierboven geciteerde commentaar uit Christenen voor Israël aangehaald werd. Lees je goed wat er staat in Joël, ook in de context, dan kun je dat niet zomaar regelrecht op deze tijd en de huidige situatie betrekken. Dan doe je de tekst geweld aan, al knippend en plakkend.
De Here zegt, dat Hij de volkeren zal richten ‘ter oorzake van mijn volk en van mijn erfdeel Israël, dat zij onder de volken verstrooid hebben, terwijl zij mijn land verdeelden, en over mijn volk het lot wierpen, en een jongen gaven voor een hoer (als haar loon) en een meisje verkochten voor wijn, opdat zij konden drinken.’ Dat is toch een ander soort, een andere manier van delen dan waar het nu om gaat, nu Israël zelf de Palestijnen een deel van het land wil geven. Het slaat veeleer op de verdeling van de buit, en we moeten eerder denken aan hoe met land en volk van Israël is gehandeld door m.n. de Babyloniërs.
Zo’n tekst op de klank (‘mijn land verdelen’) af als nu in vervulling gaand aan te halen, en daarmee zo te oordelen over het vredesproces, dat is m.i. niet een ‘profetisch spreken’, maar eerder een verkrachting van het spreken der profeten.
Je moet oog hebben voor de historische situatie van bv. de ballingschap en voor het feit dat God Zijn volk daaruit op een wonderlijke manier heeft teruggebracht. Uit het ‘Noorderland’; daarmee werd m.n. Babel bedoeld (al ligt dat eerder pal in het Oosten, maar de route daarheen liep vanuit Israël vooreerst noordwaarts).
Van een aantal profetieën is dan duidelijk dat ze – in elk geval voor een deel – vervuld zijn. Ik denk bv. aan de woorden over Kores in Jes. 45, en aan Ezra 1:1, ‘In het eerste jaar van Kores, de koning van Perzië, wekte de Here, opdat het woord des Heren, door Jeremia verkondigd, zou worden voltrokken, de geest van Kores op …’ Opdat vervuld zou worden…
Dan kun je niet zomaar zeggen bij de massale uittocht van joden uit Rusland: ‘nu wordt vervuld wat gezegd is door Jeremia (23:7v) – iedereen met een atlas kan immers zien dat Rusland het Noorderland is?! Welnu, na al die eeuwen is nu het moment gekomen.’ Dan ga je voorbij aan de oorspronkelijke bedoeling en de gekomen vervulling. Dan maak je een kortsluiting, die dan vaak leidt tot heel stellige uitspraken en verdergaande conclusies en die als zodanig niet zonder gevaar is.
Let wel, ik zeg niet dat deze immigratiegolf – maar dan ook de andere, die er waren – niets (meer) te maken heeft met de profeteën over een massale terugkeer van joden naar het beloofde land. Of dat je eigenlijk die vervulde profetieën wel kunt schrappen.
Een vervulling is niet afsluitend, ‘dat hebben we an gehad’; niet einde van de verwachting. Vervulling kan ook weer perspectieven openen. Want het gaat om de Here, die Zijn trouw, genade en macht laat zien, en daarop ziende kunnen we nog meer verwachten. Zoals in het O.T. de lijn doorgetrokken wordt an de Exodus uit Egypte naar nog eens zo’n wonder – nog groter zelfs! – als Hij Zijn volk uit Babel uitleidt, zo wekt ook deze nieuwe uittocht weer verwachting.
Daarom: een belofte die vervuld is – dat belooft wat. Die heeft als vervulde belofte niet minder kracht. Alleen, je kunt niet zo dwingend en stellig spreken over wat komen gaat, alsof juist deze dingen alsnog ‘moéten’ geschieden, dat niet. Maar als het gebeurt is het opmerkelijk genoeg om verwondering en verwachting te wekken.
We moeten dus aan deze dingen zeker niet voorbijgaan – maar dat is nog wat anders dan dat je heel stellig gaat spreken, over ‘dé’ vervulling nu. Daarmee is men al te vaak de mist ingegaan.
( uit kerk en Israel 1994
Verder zeg je het volgende:
“”De laatste verdrukking gaat de HELE wereld aan.
dat betekend dat er geen enkel gebied is, waar Gods toorn niet komt.
En er geen mogelijkheid is te ontsnappen aan die toorn.
de mensen waar jij het over hebt zijn degene die uit de grote verdrukking komen (Grote schare)
Ook in de verdrukking komen er mensen tot bekering, en uiteraard zal God over die niet toornen.
Maar aangezien de genade tijd voorbij is, zullen ze door de verdrukking moeten gaan.
Verzoeking, we leven elke dag in verzoeking.
verzoeking is alleen niet hetzelfde als toorn.
Hetzelfde geldt voor verdrukking”"
Met alle respect, maar hier spreek je jezelf diverse keren tegen. Ten eerste breng je ivm Openbaring 3:10 het woord verzoeking rechtstreeks in verband met de grote verdrukking en de toorn van God. Deze tekst moet dan als bewijs gelden voor de opname voor deze verdrukking. En nu zeg je dat verzoeking NIET hetzelfde is als toorn en grote verdrukking.
Vervolgens zeg je dat niemand ontkomt aan de toorn van God tijdens de grote verdrukking en op hetzelfde moment is er een ontelbare menigte over wie God uiteraard niet zal toornen.
En als Israël niet in het aanwezig was toen God Zijn plagen uitgoot, waarom moesten ze dan bloed op hun deurposten smeren ?
Het is cruciaal zeg je om goed te zien wie het volk van God is. Inderdaad. Wat leert de bijbel ons hierover.
Het dispensationalisme wil ons laten geloven dat de aardse (land)beloften en profetieeën voor etnisch Israël gelden ( Gods volk) en dat de kerk als intermezzo alleen deelt in de hemelse beloften.
Deze strikte tweedeling moet ook gehandhaaft blijven, want dit is het fundament en hoeksteen van deze doctrine.
Maar de bijbel leert dat ALLE beloften aan Christus zijn gedaan. Hij is het ware zaad van Abraham. Hij is Israël.
Galaten 3:16
Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus
2 Kor 1:20
Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons
Het was aan Abraham aan wie God de landsbelofte gaf. Maar deze mocht met de verrekijker van het geloof verder kijken en zag dat het land niet het ware Koninkrijk was, maar het hemelse Jeruzalem.
Zo zijn de OT beloften schaduwen van wat nog moest komen en was het land Kanaän een type van het hemelse vaderland. Zo is er een verbreding van de beloften in Christus en kan Abraham in Rom 4:13 erfgenaam van de gehele wereld genoemd worden. Van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Rom 9 laat duidelijk zien dat deze beloften niet genetisch bepaald zijn. Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
Lichamelijk gezien kon Sara geen zoon meer krijgen. Toch werd Izaäk geboren, niet naar het vlees maar naar de belofte. En die belofte staat vast in de verkiezende vrijmacht van God.
“” Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izaäk was”" ( Galaten 4:28 )
Daarom is er ook bij het volk van God een expansie. Want bij het gelovige deel van Israël gaat God de gelovige heidenen toevoegen ( niet vervangen)
Ook dit is weer een profetie van de OT profeet Hosea, die in de NT gemeente zijn vervulling vind.
Rom 9:24-27
Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
En Jesaja roept over Israel: Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden
@Cor
maar van toepassing zijn op ALLE gemeenten, van ALLE TIJDEN EN ALLE PLAATSEN.
Nu dan zijn we er over eens dat de briefen een profetisch karakter hebben.
Zoals ik al aangaf laat ik de profetieën over mij heen komen en zie duidelijk hoe de gemeente geschiedenis in die 7 gemeente passen.
Laat we het dan zo stellen dat deze briefen de gemeente onderwijst/waarschuwt (Dus ook de de gemeente in deze tijd)
Daarmee wordt dus ook de gemeente Filadelfia geplaatst in de tijd voor (of tijdens) de grote verdrukking
Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken, die op de aarde wonen.
Is dat niet wat ik de hele tijd hier zit te schrijven?
Dus een profetie over de gemeente die UIT de verdrukking wordt gehaald.
(Grondtekst staat : tErEsO Ek )
Als tegenreactie op de vervangingstheologie denken nu veel mensen dat heel Gods heilsplan alleen nog maar om de staat Israel draait.
Nou, dat is niet waar.
Er zijn enkelen die bijna hopen dat ze joden zijn, en jammer vinden dat zij niet door de verdrukking hoeven, maar het grootste deel is zich bewust van het heils plan van God.
Ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken, maar schrijf hier dan maar op persoonlijk vlak.
Den Bijbel Is ZEER duidelijk dat God een plan heeft voor ALLE mensen.
En dat God wil dat ALLE mensen zalig worden.
ik zie (helaas) dat je in je betoog totaal niet ingaat op de profetie die ik had geplaatst aangaande Gods Volk.
Maar komt met een artikel.
Ik kan daar helaas niets mee, ik kan niet discussiëren over meningen van anderen, alleen wat ik denk wat bijbelse waarheid is.
(Ik kan hier ook artikelen van vervangingsleer gaan plaatsen b.v)
Wat ik zelf denk is (ben maar weer nuchter) dat je voor jezelf de profetieën naast de gebeurtenissen moet gaan leggen.
Het is het totaalplaatje.
Je kunt niet enkele elementen uit die profetie halen, en dan gaan roepen, zie je wel ZO heeft God het bedoeld.
Nogmaals nuchter:
God zegt heeft een profetie over een bepaalde groep mensen (Hier zijn we het over eens)
God noemt die groep Israël, of volk van… (degene die de profetie krijgt)
Op moment dat de profetie wordt uitgesproken is er maar 1 groep mensen die er aan voldoet, namelijk Israël.(Wordt nota bene door God genoemd in de profetie)
De bijbel zegt dat God Israël zal verlaten (tijdelijk) en een ander volk tot Zich nemen.
(Christenen)
Maar betekend dit nu ook dat de profetieën (die in eerste instantie aan Israël waren gedaan) nu ook ineens gelden voor dat andere volk?
Nee!!
De bijbel haalt zelfs de tijd van Elia erbij.
(lees maar eens na hoe er geen enkele jood meer was die in God geloofde, behalve Elia)
En toch liet God Zijn volk niet in de steek.
Nuchter en geschiedenis!!!
En nu zeg je dat verzoeking NIET hetzelfde is als toorn en grote verdrukking.
Nee, ik zeg dat in de grote verdrukking, de toorn van God wordt uitgestort.
Satan krijgt de totale controle over de wereld= verdrukking
Maar daarnaast wordt ook de toorn van God uitgegoten.
Omdat dit in dezelfde periode valt, worden wij uit de verdrukking gehaald.
Dus niet vanwege het kwade, maar vanwege de toorn van God.
Wat ik wilde zeggen is, dat we dagelijks verdrukking,verzoeking ed te verduren hebben.
Maar we zullen NOOIT vallen onder de toorn van God.
Deze vind ik echt bijzonder
En als Israël niet in het aanwezig was toen God Zijn plagen uitgoot, waarom moesten ze dan bloed op hun deurposten smeren ?
inderdaad, deze ramp ging ook door Gosen.
MAAR!!!! dit was geen toorn maar een oordeel.
Door de woorden van de Farao werden de Egyptenaren geoordeeld.
Het bloed (heel grote betekenis van verlossing) moest worden gegoten om geen deel te hebben aan het oordeel.
Ik vind dit JUIST een groot voorbeeld van Gods werk.
GEEN deel aan de toorn, en geen deel aan oordeel.
Wij (ALLE mensen) zullen bij de laatste daad van God (Oordeel) voor Gods troon staan.
Alleen degene die die zijn gelooft stelt op het bloed van Het Lam, is behouden.
(Dus een GROOT verschil tussen het toornen (rampen) en oordelen)
Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus
klopt, in Abraham zijn wel allemaal kinderen Gods;
Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
Dit is geen discussie over wie wel en wie niet rechtvaardig is.
Dit gaat alleen over een bepaalde groep mensen die een profetie hebben gehad.
vanaf Genesis is duidelijk dat God een plan had voor de HELE wereld.
In in dat plan is nog Jood nog Griek, maar rechtvaardiging voor iedereen (die wil)
Waar het nu om gaat is, dat er een bepaalde groep mensen is (Die God Zijn Volk noemt, en in het OT Israël)
Waaraan nog extra profetieën gelden.
Die (klaarblijkelijk) een andere weg met bewandelen dan de gelovige.
Ik haalde al 1 van de belangrijkste profetieën aan (De beenderen)
Hoewel zij nu deel hebben aan de belofte “rechtvaardiging” kunnen we nog steeds niet die profetieën op ons toepassen.
(Kan gewoon niet, het past gewoon niet)
Lees het “geheimenis” waarover Paulus spreekt.
Hoe het verwerpen van Jezus door de Joden, het heil tot de heidenen ging,
En hoe wij (heidenen) de joden weer “jaloers” moeten maken.
Lees openbaring en zie hoe God weer terugkomt bij Zijn volk (Niet de heidenen/christenen)
Als de tijd van de heidenen/christenen vol is (en ik denk dat we heel dicht bij dat punt zijn aangekomen)gaat God Zich weer bemoeien met Zijn volk Israël
Paulus zegt dan ook:
“Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.”
Maar dit gaat niet over rechtvaardiging,maar aan de beloften specifiek aan Gods Volk.
Nogmaals, als Jezus Zijn voet zal zetten op de berg, zal Hij komen als Messias voor de Joden, en ook zij (de joden) zullen Hem dan aannemen als Verlosser.
(Hij (Jezus) is NU AL een Messias voor ons heidenen)
oor Israël is er niets veranderd.
Ze hebben Jezus verworpen, en daardoor is het heil (voorlopig) naar de heidenen gegaan.
De jood leeft nog steeds in het Oude testament, en verwacht nog steeds de Messias.
wat ook opnieuw gaat gebeuren.
de genade tijd voor de heidenen loopt ten einde, en zal voltooid worden,doordat wij van deze aarde zullen worden weggenomen.
Het plan van God met de joden gaat dan (na een onderbreking van ongeveer 2000 jaar)weer verder.
En zij zullen hun Messias terug zien komen (Lees openbaring)
En doordat Hij (de Messias) de legers die op dat moment Israël bedreigen zal verslaan, zullen zij Hem ook aannemen als hun Messias.
Dus, ja, ook de joden zullen Jezus moeten aannemen, maar God heeft een andere weg voor hun gekozen dan de heidenen.
Ze zijn/blijven Gods volk, waarop wij christenen ge-ent worden.
Het huis van David en de
inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van
mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over
degene die ze hebben doorstoken zullen ze weeklagen als bij de rouw om
een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een
oudste zoon.
Het huis van David!
Nou Jan, ik kan aan je hele betoog zo langzamerhand geen touw meer aan vast knopen.
En je begon dit alles met dat het allemaal zo simpel was.
“” De grote verdrukking is het oordeel van God wat over de wereld komt.
De schalen die worden uitgestort, alle rampen uit openbaring, komen van God”"
Alle rampen waren oordelen van God en Zijn toorn was de verzoeking uit Openbaring 3:10 waar de gemeente geen deel aan zou hebben.
Dan ineens weer dit:
“”Dus een GROOT verschil tussen het toornen (rampen) en oordelen”"
En dit slaat werkelijk alles;
“”Paulus zegt dan ook:
“Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.”
Maar dit gaat niet over rechtvaardiging,maar aan de beloften specifiek aan Gods Volk”"
Heel dit hoofdstuk gaat over de rechtvaardiging, eigenlijk het hoofdthema en rode draad door heel de Romeinenbrief heen.
Dat is NIET de kinderen van het vlees, die zijn de kinderen Gods.
De kinderen der belofte, net als Izaäk was, dat is nu de gemeente van Christus ( GALATEN 4:28 )
Paulus besluit Romeinen 9 dan ook met een eindconclusie;
Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;
Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden
Met andere woorden, je gaat compleet aan de haal met een bijbeltekst en probeert die vervolgens aan te passen aan je eigen visie en inzicht.
Ook de profetie van de dorre doodsbeenderen gaat in de eerste plaats over de terugkeer uit de ballingsschap. Israël ging niet zomaar in ballingschap. Een terugkeer gaat ook niet zonder geestelijk herstel. En daar is tot op heden (nog) niet veel te zien in Israël. Ik ben dan ook enigzins terughoudend om hier meteen het woord vervulling te gebruiken.
Het volgende citaat of bijbelgedeelte;
Het huis van David en de
inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van
mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over
degene die ze hebben doorstoken zullen ze weeklagen als bij de rouw om
een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een
oudste zoon
Deze Geest van inkeer werdt uitgestort op die pinksterdag in Jeruzalem.
Petrus zei aan het einde van zijn pinksterpreek het volgende:
( handelingen 2:36-37 )
Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israels, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.
En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
Duizenden Joden kwamen tot bekering en geloof en er kwamen dagelijks mensen bij.
Toen ook de gelovigen uit de heidenen hier bij kwamen zei Jacobus in handelingen 15:16-17
En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
Ook deze profetie over het huis van David kwam in vervulling. Maar vervulling is nog niet voltooing.
Johannes ziet bij de wederkomst van Christus een uitbreiding van de profetie van Zacharia
Hij komt met de wolken en ALLE oog zal Hem zien. Van een geheime onzichtbare komst (opname) is nergens sprake van in de bijbel.
Alle geslachten der aarde zullen rouw bedrijven. Maar hier wordt niet meer gesproken over uitstorting van de Geest, maar meer over spijt dat men in zorgeloze onverschilligheid niet in Hem en het evangelie geloofd heeft.
Maar op hetzelfde moment zal Hij Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid ( net als in 1 Thess 4:16-17)
( matth 24:29-31 )
En terstond na de verdrukking dier dagen, zal de zon verduisterd worden, en de maan zal haar schijnsel niet geven, en de sterren zullen van den hemel vallen, en de krachten der hemelen zullen bewogen worden.
En alsdan zal in den hemel verschijnen het teken van den Zoon des mensen; en dan zullen al de geslachten der aarde wenen, en zullen den Zoon des mensen zien, komende op de wolken des hemels, met grote kracht en heerlijkheid.
En Hij zal Zijn engelen uitzenden met een bazuin van groot geluid, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenvergaderen uit de vier winden, van het ene uiterste der hemelen tot het andere uiterste derzelve
De gedachte dat met de volheid der heidenen de opname van de gemeente bedoeld wordt, is ook weer een stuk inlegkunde van de bovenste plank.
Een deel van Israël werd verhard. Aan de éne kant loopt israël leeg door ongeloof en loopt aan de andere kant vol vanuit de volken. In Romeinen 11 gebruikt Paulus het beeld van de olijfboom en de takken. Het afbreken van de ongelovige takken en het inenten van de nieuwe is nog altijd op dezelfde oude boom Israël.
Maar God is bij machte om de afgebroken takken ook weer in te enten. Paulus was hier zelf een voorbeeld van.
Alleen al deze beeldspraak maakt het onmogelijk een radicaal verschil te maken tussen enerzijds Israël en anderzijds de gemeente. En van een opname van de ingeënte takken is hier al helemaal geen sprake. De volheid lijkt hier meer te spreken over het volle getal van Gods verkiezend welbehagen. Als dat getal vol is zal God zich weer tot het ongelovige deel van Israël keren.
Hoe dat allemaal precies zal gaan weet ik niet, maar de bijbel geeft geen enkele grond dat dit zonder het gelovige deel zal gaan.
@Cor,
Dan lees je de Schrift toch enigzins selectief vrees k.
Er zijn zèlfs méérdere Teksten die wijzen op een Opname vooraf en ook al is er NU, tijdens de Genadetijd, Jood noch Griek,
TOCH blijft Israël Gods uitverkoren Volk aan wie Hij een Eeuwigdurende Belofte heeft gedaan.
Gebrek aan kennis ligt duidelijk niet aan de basis van je ongeloof aangaande deze – f e i t en – maar is zoals bij velen, vermoed ik,
een vorm van jaloezie t.o.v. Israël.
Cor, aangezien God géén leugenaar is – de Schrift benadrukt dit -
MAG Israël zich in de -t o e k o m s t- BESLIST aan de vervulling van deze Beloften verwachten, of je dat bevalt of niet.
@Cor
Dan ineens weer dit:
“”Dus een GROOT verschil tussen het toornen (rampen) en oordelen””
kom op Cor, nu zoek je iets.
Je weet denk ik wel wat ik bedoel.
Je hebt rampen, en je hebt de toorn van God.
In die toorn gebruikt God dus rampen, gebeurtenissen,en weet ik wat allemaal.
ALLES WAT TE MAKEN HEEFT MET TOORN VAN GOD dus alles wat daarin past, is niet voor rechtvaardigen.
Dus Jip en Janneke taal:
Als God een ramp gebruikt om Zijn Toorn te laten zien, zullen de rechtvaardigen beschermt worden van die ramp.
Zo…. nu duidelijker??
Voor de rest.
Ik heb denk ik alles wel gezegd wat ik had willen zeggen.
Ik zou zeggen, we houden het Journaal in de gaten.
Blijven vertrouwen op Gods Woord.
En over 100 jaar weten we beiden wie gelijk heeft.
Ik stel mijn vertrouwen in geloof van Jezus,en geloof dat wij ons VERRE moeten houden Israel te oordelen.
Meer kan ik over Gods Volk niet meer zeggen
Terug naar de opname:
En nu, wat [hem] wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.
Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, [Die] [zal] [hem] [wederhouden], totdat hij uit het midden zal [weggedaan] worden.
En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;
Wanneer [nu] Christus zal geopenbaard zijn, Die ons leven is, dan zult ook gij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.
zacharia
Dan zult gijlieden vlieden [door] de vallei Mijner bergen (want deze vallei der bergen zal reiken tot Azal), en gij zult vlieden, gelijk als gij vloodt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, den koning van Juda; den zal de HEERE, mijn God, komen, [en] al de heiligen met U, [o] [HEERE]!
In Openbaring 20 (aan het begin van het vrederijk)
Worden alleen de martelaren uit de verdrukking opgewekt, dus de rest van de gelovigen zijn al bij Jezus.
We lezen namelijk al voor deze opstanding over tronen, en mensen aan wie het oordeel is gegeven
De gemeente is danook geroepen om te oordelen:
Weet gij niet, dat de heiligen de wereld oordelen zullen? En indien door u de wereld geoordeeld wordt, zijt gij onwaardig de minste gerechtzaken?
Korinthe spreekt over een”soort van” tussengeschoven plan met de wereld:
Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige [woorden] te voren geschreven heb;
[Namelijk] dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie
Deze geheimenis eindigt met:
Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;
ook hier het bewijs dat dit NIET degene zijn uit de verdrukking, want die zullen martelaren worden.
We zien in openbaring de 24 oudsten in de hemel.
Na dezen zag ik, en ziet, een deur was geopend in den hemel; en de eerste stem, die ik gehoord had, als van een bazuin, met mij sprekende, zeide: Kom hier op, en Ik zal u tonen, hetgeen na dezen geschieden moet.
Deur geopend een bazuin, en de opklimming naar de hemel.
Want dit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zo zullen wij altijd met de Here wezen
Hierna wordt dan ook gesproken over:
Degene die in de hemel wonen, en degene die op aarde wonen.
de bijbel spreekt duidelijk over de verdrukking t.a.v Israel, en niet de gemeente
Jeremia:
En dit zijn de woorden, die de HEERE gesproken heeft van Israel en van Juda.
Want zo zegt de HEERE: Wij horen een stem der verschrikking; er is vrees en geen vrede.
Vraagt toch en ziet, of een manspersoon baart? Waarom zie Ik [dan] eens iegelijken mans handen op zijn lenden, als van een barende [vrouw], en alle aangezichten veranderd in bleekheid?
O wee! want die dag is zo groot, dat zijns gelijke niet geweest is; en het is een tijd van benauwdheid voor Jakob; nog zal hij daaruit verlost worden.
Want het zal te dien dage geschieden, spreekt de HEERE der heirscharen, [dat] Ik zijn juk van uw hals verbreken, en uw banden verscheuren zal; en vreemden zullen zich niet meer van hem doen dienen.
Maar zij zullen dienen den HEERE, hun God, en hun koning David, dien Ik hun verwekken zal.
Openbaring:
En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats heeft, door God bereid, opdat zij daar twaalfhonderd zestig dagen onderhouden zou worden
En aan de vrouw werden de twee vleugels van de grote arend gegeven om naar de woestijn te vliegen, naar haar plaats, waar zij onderhouden wordt buiten het gezicht van de slang, een tijd en tijden en een halve tijd
Als laatste zou ik je aanraden Joel 3 te lezen.
Want zie, in die dagen en in die tijd,
als Ik een omkeer zal brengen in de gevangenschap van Juda en Jeruzalem,
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
Dit KAN dus niet over de ballingschap gaan want:
En gijlieden zult weten, dat Ik de HEERE, uw God ben, wonende op Sion, den berg Mijner heiligheid; en Jeruzalem zal een heiligheid zijn, en vreemden zullen niet meer door haar doorgaan.
Dit is nu dus nog niet van toepassing, maar ligt in de (nabije) toekomst
Israel wel of niet Gods Volk, de belofte omtrent dat volkje in het OM blijven overeind staan.
En is de hoofdgroep waarom het draait in de verdrukking.
Beste Ivon,
Een vorm van jalouzie t.o.v. Israël ?
Zou ik jaloers moeten op het vermeende feit dat God de grote verdrukking voor de Joden heeft gereserveerd ?
Mijn ongeloof in een geheime opname voor de grote verdrukking en het hele verhaal daaromheen is juist omdat ik daar geen enkel schriftuurlijk bewijs voor kan vinden. En ik heb echt m,n best wel gedaan. Van selectief lezen is geen sprake.
In mijn jeugd ben ik opgegroeid met het idee van de pre-trib en nam ook alles aan wat men daar over schreef.
Maar nu, na een periode van studie en bezinning, ben ik er achter gekomen dat de zaken toch wel wat anders liggen.
Ik vind het dan ook jammer dat je net doet alsof ik de Joden de beloften van God niet gun.
Ik gun ze ALLE beloften die God ook aan Abraham en in Christus beloofd heeft.
Alleen gun ik ze niet ellende en verdrukking terwijl de gemeente zogenaamd feestviert in de hemel.
En van mij mogen de beloften NU al in vervulling gaan en hoeven ze daarbij niet eerst op een opname van een bepaalde groep mensen te wachten omdat een theologisch systeem dit nu eenmaal voorschrijft.
Beste Cor,
Mooi van je dat je Israël alle Beloften ook gunt,
want ze komen ècht alléén maar aan hen toe.
Mijn overtuiging stoelt alvast niet op een theologisch systeem noch kerk,
maar ik lees eenvoudig wat er staat en laat de Schrift voor zich spreken
NIET mijn mening is hier belangrijk.
Verder gun ik deze mensen géén ellende, het staat nu eenmaal in de profetieën wat er te gebeuren staat en als je naar het journaal kijkt,
zie je deze toch in vervulling gaan.
Tènzij je ziende blind bent, ZIE je hoe de wereld Israël steeds vijandiger gezind wordt.
@Cor
En van mij mogen de beloften NU al in vervulling gaan en hoeven ze daarbij niet eerst op een opname van een bepaalde groep mensen te wachten omdat een theologisch systeem dit nu eenmaal voorschrijft.
Het is datzelfde systeem, waardoor jij hier je opvattingen plaatst.
Het zijn allemaal leringen, allemaal mensen gedachten.
ook jij hebt niet de wijsheid in pacht.
Ik zeg ook niet dat ik gelijk heb, alleen dat ik het zo geloof.
(en probeer dat met de bijbel te staven)
We proberen dat (hopelijk) allemaal.
Ik geloof het niet omdat een bepaald “systeem” dat nu eenmaal voorschrijft.
Zou ik jaloers moeten op het vermeende feit dat God de grote verdrukking voor de Joden heeft gereserveerd ?
nee, ik denk dat daar niemand jaloers op kan zijn.
Maar ik proef wel een vorm van jaloezie mbt tot de positie van de Joden.
En deze staat altijd aan het begin van de vervanginsleer.
Je maakt je klaarblijkelijk drukker om de positie van de Joden, dan de vermeende opname van christenen.
En er is geen geheime opname
Maar het was een geheimenis die ons is bekend gemaakt door de apostelen.
Maar (met respect) je lijkt deze “geheimenis” niet te accepteren alleen om de reden,dat dan ook aangetoond wordt dat de Joden wel degelijk Gods volk zijn.
Of er nu wel of niet een opname zal plaats vinden is eigenlijk niet belangrijk.
De bijbel zegt duidelijk dat de gemeente beschermt wordt.
Wat er ook gebeurt, we hoeven ons geen zorgen te maken voor de grote verdrukking.
En of we nu veilig in de hemel zijn, of veilig op deze aarde, waar het om draait is dat Gods toorn aan ons voorbij zal gaan.
En dat God Israël zal bevrijden en ze Jezus zullen zien als Messias.
@Ivon
helemaal mee eens!
Jij had je commentaar al geplaatst toen ik nog aan het typen was
Goed dan, op naar bewijsstuk 2 van de zg pre-trib; 2 Thess 2:6-7
n nu, wat [hem] wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.
Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, [Die] [zal] [hem] [wederhouden], totdat hij uit het midden zal [weggedaan] worden
Een argument zou zijn dat de weerhouder gelijk staat met de Heilige Geest. Aangezien de HG werkt in en door de gemeente zullen beide weggenomen worden voordat de anti-christ zich openbaard.
Nu is dit een hele moeilijke tekst die door de geschiedenis heen aanleiding is geweest voor verschillende interpretaties.
Maar de uitleg van het pre-millenialisme (pm) is totaal in tegenspraak met de bijbelse leer.
Het PM leert namelijk dat er NA de verwijdering van de Heilige Geest nog een ontelbare menigte tot bekering komt in de grote verdrukking. En dat in 1260 dagen. De prediking van de zg 144000 joodse evangelisten, zonder gemeente en heilige Geest zou honderden keren meer vrucht dragen dan 2000 jaar kerkgeschiedenis met Heilige Geest.
De bijbelse waarheid is dat NIEMAND tot geloof en bekering komt zonder het werk van de heilige Geest.
Hoe kan God Zijn Geest uitgieten over Israël terwijl deze is weggenomen ?
Vele moderne dispensationalisten herkennen dit probleem en zeggen nu dat de Heilige Geest niet wordt weggenomen, maar uit de weg wordt genomen. M.a.w.de Heilige Geest speelt wel degelijk een rol bij de bekering van de ontelbare menigte die door de grote verdrukking gaat. Maar daarmee vervalt wel het argument dat de “”hij die weerhoudt”" staat voor de opname van de gemeente.
Afgezien van dit vormt de context van het geheel ook nog een probleem. Paulus schrijft deze brief omdat men dacht dat de wederkomst van Christus al aanstaande was. Hij schrijft dat de dag van Christus of “”onze toevergadering tot Hem (opname)”" NIET EERDER kan komen VOORDAT eerst de afval komt en de anti-christ zich geopenbaard heeft.
Om maar even de eerder genoemde Jip en Janneke taal te gebruiken:
Want die dag komt pas als 2 dingen zijn gebeurd; Eerst zal de grote ontrouw aan God komen en daarna zal de mens van zeer grote zonde opstaan, die voortkomt uit de goddeloosheid.
Wie is dan deze weerhouder ?
Zelf denk ik in de volgende richting:
In deze brief aan de tessalonicensen worden allerlei apocalyptische passages uit het boek Daniël gebruikt.Hier is ook het motief terug te vinden van hemelse machten, goede en gevallen engelen die elkaar tegenwerken. Vooral de engel Michaël komt naar voren als strijder voor Gods volk. Hij is ook degene die satan aan de ketting legt in het boek Openbaring.
Tijdens de regering van Cyrus, de koning van Perzië, het huidige Iran, verscheen een engel aan Daniël om hem de toekomst te openbaren. Hij liet Daniël weten dat hij 21 dagen werd opgehouden vanwege zijn strijd met de prins/vorst/overste van Perzië (Dn. 10:10-13). Hij zei dat hij terug moest om te strijden tegen deze vorst van Perzië en daarna moest hij strijden tegen de vorst van Griekenland.
Paulus legt een duidelijk verband met Daniël en ze wisten ervan. Ze konden dus ook weten wie die weerhouder is, het is Michaël en wat de antichrist weerhoudt, het zijn de hemelse legerscharen.
nee, ik denk dat daar niemand jaloers op kan zijn.
Maar ik proef wel een vorm van jaloezie mbt tot de positie van de Joden.
-JTB tav Cor-
Cor,
en dit is wat ook ik bedoel.
Paulus legt een duidelijk verband met Daniël en ze wisten ervan. Ze konden dus ook weten wie die weerhouder is, het is Michaël en wat de antichrist weerhoudt, het zijn de hemelse legerscharen. -Cor-
@Cor,
wel gekker hoeft het niet meer te worden, de wederhouder Michaël?!
Terwijl Christus Zèlf zei dat Hij de Heilige Geest zou sturen,
werkelijk onzin.
“”Je maakt je klaarblijkelijk drukker om de positie van de Joden, dan de vermeende opname van christenen.”"
Dat klopt inderdaad. Want de bekering van de Joden tot hun Messias, zodat ook zij deel krijgen aan de beloften, ligt mij meer aan het hart dan dat hele opnameverhaal.
Mijn grootmoeder had Joods bloed en ik heb altijd al iets met dit volk gehad op één of andere manier.
Cor,
Wel, ook ik altijd al iets met het Joodse Volk gehad,
– geen Joods bloed.
ook al heb ik buiten een Joods uiterlijk
- voor zover ik weet tenminste
Toch is van in m’n prilste jeugd, hun leed me niet ontgaan.
@Cor
Want de bekering van de Joden tot hun Messias, zodat ook zij deel krijgen aan de beloften, ligt mij meer aan het hart dan dat hele opnameverhaal.
Dan wacht rustig af, God zal doen wat Hij zegt.
het is niet aan ons, ons zorgen te maken mbt tot Gods Volk.
De bijbel verteld ons wat Gods plan is, het 8 uur journaal laat ons zien dat Gods plan uitkomt.
De rest van je uitleg:
De prediking van de zg 144000 joodse evangelisten, zonder gemeente en heilige Geest zou honderden keren meer vrucht dragen dan 2000 jaar kerkgeschiedenis met Heilige Geest.
De bijbelse waarheid is dat NIEMAND tot geloof en bekering komt zonder het werk van de heilige Geest.
Omdat de Geest dan dezelfde positie heeft als in het Oude Testament.
Hoewel de HG in het NT pas is uitgestort, lezen we dat ook in OT dat mensen tot bekering kwamen.
De oprechte christen zal dus ook in de verdrukking Kracht van God krijgen.
Lijkt mij nogal duidelijk.
Je denk heel veel zie ik (niets mis mee)
Maar openbaring laat (weer heel simpel) duidelijk zien waar de Geest Zich bevind tijdens de verdrukking.
Lees openbaring maar eens vanaf dat Johannes opgeklommen is.
Ik krijgt een beetje het gevoel dat je overal teveel achter zoekt.
De verwijdering van de “Weerhouder” past dan ook PERFECT in de profetie van Johannes.
Als je nuchter het NT leest zie je dat alles bij elkaar past.
Als ik dan jouw uitleg lees, zie ik een verwoede poging, er een andere draai aan te geven.
je krijgt dan een heel ingewikkeld verhaal, terwijl (blijf het zeggen) het zo simpel is.
@ Jan,
Met deze uitleg sla je naar mijn mening de plank ook weer volledig mis.
Want hiermee stel je dat de Heilige Geest tijdens de grote verdrukking niet aanwezig is op aarde, NET als in de OT periode.
Maar klopt dit ook ?
Toch speelt de Heilige Geest in het Oude Testament wel degelijk een rol van betekenis. Al in het eerste hoofdstuk van de Schrift is Hij er, zwevend boven het water (Gen.1:2). Het is de Geest die het volk door de woestijn leidt (Jes.63:11) en onderwijst (Neh.9:20). De Geest rust op Eldad en Medad (Num.11:26) en wordt vaardig over Saul (1 Sam.10:6). Hij spreekt tot mensen (2 Sam.23:2). David bidt vurig of de Heilige Geest – na die verschrikkelijke zonde met Bathseba en de moord op Uria – niet weggenomen wordt (Ps.51:13). Richters die door God geroepen worden, zijn met Zijn Geest bezield (Richt.3:10). Dan heb ik Aholiab en Bezaleël nog niet eens genoemd. Zij werden vervuld met Gods Geest om allerlei werk met betrekking tot de bouw van de tabernakel te maken (Ex.31:1-6).
Deze korte en onvolledige opsomming zegt ons meer dan genoeg. Gods Heilige Geest is in het Oude Testament krachtig werkzaam en laat van Zich zien en horen. De bekering van het volk was echter vaak niet meer dan het oppervlakkig opvolgen van regels van een stenen tafel (wet). Hun hart was nog niet echt veranderd.
Na pinksteren wordt de Geest uitgestort over alle vlees en wil Hij wonen in de harten van mensen.
Maar in jou visie had dit eigenlijk niet hoeven gebeuren. Ontelbare mensen komen tot geloof zonder Heilige Geest en ook over Israël giet God Zijn Geest uit tijdens de grote verdrukking, terwijl die dan toch is weggenomen van de aarde ?
Ik ben niet degene die er een ingewikkeld verhaal van maakt.
Dat jij dit gaat ervaren als een ingewikkeld verhaal heeft volgens mij meer te maken met het feit dat jou systeem van bijbelinterpretatie hier niet mee uit de voeten kan.
Ook de context met 2 Thess 2:3 klopt niet, maar daar ga je niet op in.
Openb 4:1 en 4 heb ik het in een eerdere reactie al over gehad.
Dit dan nog ter aanvulling:
Sommigen zeggen dat Johannes in Op. 4:1 de Gemeente VERTEGENWOORIGT. Ze hanteren daarbij niet de gangbaar hermeneutische schriftverklarende regels maar een symbolische methode voor bijbeluitleg. De Gemeente wordt dan vertegenwoordigd door bijvoorbeeld Johannes, of (een deel van) de 24 oudsten of het man-kind uit 12:5.
Terwijl de Gemeente dan, volgens deze bijbeluitleg, opgenomen moet zijn in de hemel, wordt er in diezelfde hemel niet één keer naar verwezen. Terwijl er geen enkele reden is om de Gemeente daar verborgen te houden of haar identiteit geheim te houden. Deze negatieve bewijsvoering, werkt naar beide kanten! De opname als zodanig wordt ook niet letterlijk genoemd in Openbaring waaruit we zouden kunnen afleiden dat er geen opname is!
De heiligen en dienstknechten, een andere benaming voor leden van de gemeente van Christus, worden echter tijdens de periode van de anti-christ wel genoemd in Openbaring
1. 5:9 en 10 – mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’(NBV, Het Boek, NBG, WV95, GNB etc vertalen het dit keer correct met hen en zij ipv ons en wij van de St.vert.).
2. 6:9 – de martelaren van het vijfde zegel, zijn dat vanwege hun getuigenis van Jezus…
3. 7:9; 19:5-6 – de menigte die hun kleren hebben gewassen in het bloed van het Lam. Ze zijn weliswaar in de hemel maar ze zijn wel gekomen uit de grote verdrukking en ná het teken van de zon, maan en sterren van het zesde zegel.
4. 11:18; 19:2, 5 – de dienaren, heiligen
5. 12:10 – onze broeders en zusters
6. 12:17 – de rest van haar nageslacht en die bij het getuigenis van Jezus blijven.
7. 13:5-7, 10; 14:12; 18:20, 24 – de heiligen. Deze teksten gaan ook over de macht van de antichrist over de “heiligen” en hoe degenen die volharden zijn merkteken niet zullen aannemen.
8. 19:7 – de vrouw van het lam.
9. Jezus zegt in Op. 22:16 dat Hij deze dingen getuigt heeft voor de Gemeenten. Wat heeft dat voor zin als die Gemeente er niet is en de heiligen die door de verdrukking gaan zelf van die Gemeente geen deel uitmaken?
Ook ben ik niet degene die meerdere opstandingen in verschillende fasen in een tekst hoef te lezen.
Of het (onbijbelse) gegeven dat er meerdere koninkrijken van God zijn of dat de laatste bazuin toch weer niet de laatste bazuin is ( 1 Kor 15:52 )
Of dat bij de wederkomst van Christus de vloek van de zonde gewoon blijft bestaan en dat Zijn lijden en sterven eigenlijk een soort van plan B was, net als Zijn Lichaam (gemeente )
Nee Jan, zo simpel is het allemaal niet.
Nee Jan, zo simpel is het allemaal niet. -Cor-
Beste Cor,
Je zat/zit zodanig in de knoop, kon/kan er geen touw meer aan vastbinden,
dat je maar een eigen versie van het evangelie hebt gemaakt.
Het resultaat van het “op eigen houtje” willen (ver)klaren
èn hélaas -n i e t- vertrouwen op Gods Heilige Geest.
@Cor
Toch speelt de Heilige Geest in het Oude Testament wel degelijk een rol van betekenis.
Volgens mij zei ik dat ook in mijn reactie.
Alleen de uitstorting van Gods Geest in handelingen is voorbij.
Jezus zei Zelf dat Hij naar de hemel MOEST omdat Hij anders de Trooster niet kon zenden.
Laat nu Jezus weer terugkomen…. ergo kan de Heilige Geest hier niet zijn.
(Dus de Heilige Geest in Zijn hoedanigheid beschreven in handelingen)
De Heilige Geest is nu (sinds handelingen) als Vertegenwoordiger van God.
Dat gaat dus veranderen.
Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat de uitstorting van de Heilige Geest in handelingen betekend.
In het oude testament moest de mens werken (de Wet) om God te vinden.
m.a.w de mens moest zelf actie ondernemen.
In het Nieuwe testament is het de “Geest die ons trekt”
Tijd van genade, en de roepstem van God naar de mensen toe.
Om het simpel te houden.
Nu zal de mens “Nee”moeten zeggen tegen God.(Bewust keren tegen God)
In de verdrukking moet de mens “Ja” zeggen tegen God(Bewust keren naar God)
Dus zoals in het OT.
Voor de rest Cor
Volgens mij heb ik al een heleboel uitgelegd in mijn reactie ( nr 47)
Waar het nu nog om gaat is, of je er mee eens bent of niet.
Maar meer kan ik er niet van maken.
Dus nogmaals mijn conclusie:
Of er nu wel of niet een opname zal plaats vinden is eigenlijk niet belangrijk.
De bijbel zegt duidelijk dat de gemeente beschermt wordt.
Wat er ook gebeurt, we hoeven ons geen zorgen te maken voor de grote verdrukking.
En of we nu veilig in de hemel zijn, of veilig op deze aarde, waar het om draait is dat Gods toorn aan ons voorbij zal gaan.
En dat God Israël zal bevrijden en ze Jezus zullen zien als Messias.
Dit is wat de bijbel ons leert.
De rest is vaak verborgen, we kunnen alleen de Heilige Geest vragen ons deze zaken duidelijk wil maken.
@Jan,
Bedankt voor je nette reactie. Hier zouden veel mensen nog wat van kunnen leren.
We verschillen dus van mening. Volgens mij begrijp ik redelijk goed wat de uitstorting van de Heilige Geest betekende in Handelingen.
Aleen zie ik dus nergens dat Deze van functie en betekenis veranderd tijdens de grote verdrukking.
Als de apostel Petrus Joël 2: 28-32 aanhaalt op de Pinksterdag (Hd 2:16-20), dan geeft hij daarmee tevens aan de periode van Het laatst der Dagen die duurt vanaf deze uitstorting van de Heilige Geest tot de wondertekenen in de hemel aan de zon en de maan. Dat is wanneer de Dag des Heren met Zijn Toorn aanbreekt, ergens in de tweede helft van de Jaarweek van Daniël, nadat de Antichrist zich al heeft geopenbaard en zijn vervolging is begonnen (Dn. 9:27, 12:11; Mt. 24:9, 15; 2Ts 2:2-4) maar daarin afgesneden wordt door de Toorn van de Heer (Mt. 24:22-30).
Hd. 2:17-20 “En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen:
18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren.
19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven en tekenen op de aarde beneden: bloed en vuur en rookwalm.
20 De zon zal veranderen in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt”.
Er valt nog zo verschrikkelijk meer van al deze dingen te zeggen.
Maar ik vrees dat dit ook een ontzettend lang welles nietes verhaal wordt.
Voor Ivon, je denkt toch niet dat ik al deze dingen zelf bedacht heb en op eigen houtje een soort evangelie ben begonnen ?
Alles wat ik aangekaart heb zijn kritische kanttekeningen op de dispensationalistische leer waardoor jij ook erg bent beinvloed.
En zeg nou niet; “”ik volg geen menselijke leer”" want we zijn allemaal beinvloed door een bepaalde bijbeluitleg, artikelen die we lezen en dingen die we horen in onze gemeente.
Het evangelie waar ik in geloof wordt al eeuwen in alle kerken over de hele wereld gepredikt.
Één heilsplan voor alle gelovige mensen, Jood of Griek, één koninkrijk Gods, één wederkomst (opname) en één algemene opstanding uit de doden. Het is pas na 1830 dat hier door Darby het mes in wordt gezet. Maar dit terzijde.
Voor de rest wil ik voorlopig even aansluiten met wat je zegt in het laatste stuk van je reactie
Of er nu wel of niet een opname zal plaats vinden is eigenlijk niet belangrijk.
De bijbel zegt duidelijk dat de gemeente beschermt wordt.
Wat er ook gebeurt, we hoeven ons geen zorgen te maken voor de grote verdrukking.
En of we nu veilig in de hemel zijn, of veilig op deze aarde, waar het om draait is dat Gods toorn aan ons voorbij zal gaan.
En dat God Israël zal bevrijden en ze Jezus zullen zien als Messias.
Dit is wat de bijbel ons leert.
De rest is vaak verborgen, we kunnen alleen de Heilige Geest vragen ons deze zaken duidelijk wil maken.
groeten en Gods zegen
Cor
Cor,
Eveneens de groeten en Gods Zegen.
Ivon
@Cor
In ieder geval bedankt voor je uitleg.
We zijn het inderdaad niet eens,
het belangrijkste is, dat we allemaal weten dat God alles in Zijn hand heeft.
Alles wat er gebeurt, is de wil van God.
Zegen en groet
Jan
Openbaring 20:4-6
De eerste opstanding
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6 Zalig en heilig is hij die deel heeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
Het bovenstaande gedeelte uit Openbaring doet ons vermoeden dat christenen wel met de grote verdrukking te maken krijgen en dat veel mensen gedood zullen worden om hun getuigenis van Jezus en het Woord van God.
De genade van de Here Jezus Christus zij met u allen!
@harry
Zo lijkt het wel, maar je kunt niet zomaar 1 stuk uit openbaring pakken, en daar een conclusie uit trekken.
Paulus zegt dat wij niet allen zullen “ontslapen”
Openbaringen zegt:
en maken, dat allen, die het beeld van het beest niet zouden aanbidden, gedood zouden worden.
Deze tekst geeft aan, dat een gelovige in deze verdrukking zal sterven.
@JanTheBabtist
Paulus zegt dat inderdaad.
In Openbaring is echter geen enkele verwijzing te vinden naar mensen die niet zullen “ontslapen”. Ook een ‘Opname’ wordt in Openbaring niet vermeld. In Openbaring 22 bevestigd Christus zijn Woord. Laten we niet op Zijn Woord vooruitlopen.
Vrede van Christus
@Harry
De opname wordt niet bij name vermeld in openbaring.
Maar we moeten ook de hele bijbel gebruiken om Gods Woord te bestuderen.
We vinden namelijk wel omschrijvingen van gebeurtenissen in openbaring die lijken te gaan over de opname van de gemeente.
24 oudsten
Bewaring uit verdrukking.
Wegrukken van een mannelijk wezen.
Als we deze zaken koppelen met de woorden van Paulus (en de beloften van God omtrent de toorn van God)kunnen we tot de conclusie komen dat God een plan heeft met de gemeente van Christus.
Voor de gemeente (zo lijkt het er op) is er geen plaats in de grote verdrukking.
ik denk dat dit ook alles heeft te maken met het feit dat de tijd van de heidenen voorbij zal zijn.
God heeft een volk uit de heidenen genomen, en richt Zich weer opnieuw tot Israël.
Daarnaast zijn er natuurlijk veel meer profetieën omtrent de “laatste dagen” dan alleen openbaring.
Misschien goed om even deze teksten onder de aandacht te brengen:
En gij weet thans wel, wat hem weerhoudt, totdat hij zich openbaart op zijn tijd. Want het geheimenis der wetteloosheid is reeds in werking; (wacht) slechts totdat hij, die op het ogenblik nog weerhoudt, verwijderd is. 2 Thess. 6-7
Wie is nu die “hij”, wie/ wat houdt het kwade tegen?
Dit wordt over de gemeente gezegd;
Want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt.
Dus 1 lichaam…1 Geest.
Zie, Ik heb u macht gegeven om op slangen en schorpioenen te treden en tegen de gehele legermacht van de vijand; en niets zal u enig kwaad doen. Evenwel, verheugt u niet hierover, dat de geesten zich aan u onderwerpen, maar verheugt u, dat uw namen staan opgetekend in de hemelen
19 Zie, Ik heb u macht gegeven om op slangen en schorpioenen te treden en tegen de gehele legermacht van de vijand; en niets zal u enig kwaad doen. 20 Evenwel, verheugt u niet hierover, dat de geesten zich aan u onderwerpen, maar verheugt u, dat uw namen staan opgetekend in de hemelen.
Geneest zieken, wekt doden op, reinigt melaatsen, drijft boze geesten uit. Om niet hebt gij het ontvangen, geeft het om niet.
Onderwerpt u dus aan God, maar biedt weerstand aan de duivel, en hij zal van u vlieden.
Voorwaar, Ik zeg u, wie tot deze berg zou zeggen, hef u op en werp u in de zee, en in zijn hart niet zou twijfelen, maar geloven, dat hetgeen hij zegt geschiedt, het zal hem geschieden. Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden.
Want voorwaar, Ik zeg u, indien gij een geloof hebt als een mosterdzaad, zult gij tot deze berg zeggen: Verplaats u vanhier daarheen en hij zal zich verplaatsen en niets zal u onmogelijk zijn.
maw
Op dit moment is er een Kracht op aarde die het kwade tegenhoudt.
Deze kracht (De Geest) is één met de gemeente (Het Lichaam van Christus)
het kwade KAN ZICH niet openbaren, voordat deze Kracht (en dus de gemeente) verwijderd is.
En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.
@JanTheBaptist
Ook de onderstaande versen geven de indruk dat de gemeente wel met verdrukking te maken krijgt.
Openbaring 14:9-13
Drie engelen kondigen het oordeel aan
9 En een derde engel volgde hen, die met een luide stem zei: Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt, en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt,
10 dan zal hij ook drinken van de wijn van de toorn van God, die onvermengd is ingeschonken in de drinkbeker van Zijn toorn, en gepijnigd worden in vuur en zwavel voor het oog van de heilige engelen en van het Lam.
11 En de rook van hun pijniging stijgt op tot in alle eeuwigheid, en zij die het beest en zijn beeld aanbidden, hebben dag en nacht geen rust, evenmin als iemand die het merkteken van zijn naam ontvangt.
12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.
13 En ik hoorde een stem uit de hemel tegen mij zeggen: Schrijf: Zalig zijn de doden die in de Heere sterven, van nu aan. Ja, zegt de Geest, opdat zij rusten van hun inspanningen, en hun werken volgen met hen.
Openbaring 16:1-7
De zeven engelen gieten hun schalen uit
1 En ik hoorde een luide stem uit de tempel zeggen tegen de zeven engelen: Ga en giet de schalen van de toorn van God uit over de aarde.
2 En de eerste ging en goot zijn schaal uit over de aarde, en er kwam een kwaadaardige en schadelijke zweer bij de mensen die het merkteken van het beest hadden en die zijn beeld aanbaden.
3 En de tweede engel goot zijn schaal uit in de zee, en die werd bloed, als van een dode. En elk levend wezen in de zee stierf.
4 En de derde engel goot zijn schaal uit in de rivieren en de waterbronnen, en het water werd bloed.
5 En ik hoorde de engel van de wateren zeggen: U bent rechtvaardig, Heere, Die is en Die was en Die zal zijn, dat U dit oordeel geveld hebt.
6 Aangezien zij het bloed van de heiligen en van de profeten vergoten hebben, hebt U hun ook bloed te drinken gegeven, want zij verdienen het.
7 En ik hoorde een ander bij het altaar vandaan zeggen: Ja Heere, almachtige God! Uw oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig.
Openbaring 20:4-6
De eerste opstanding
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
6 Zalig en heilig is hij die deel heeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
Deze zielen die weer levend werden, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en het Woord van God, regeren met Christus, duizend jaar lang.
Dat zijn niet de mensen die vóór de grote verdrukking in de hemel worden opgenomen, want dezen, die regeren met Christus, hebben het beest en zijn beeld niet aangebeden, hebben zijn merkteken niet ontvangen, zij werden weer levend nadat zij gedood waren, onthoofd om hun getuigenis. De mensen die worden opgenomen vóór de grote verdrukking worden in Openbaring niet vermeld.
De genade van de Here Jezus Christus zij met u allen!
De mensen die worden opgenomen vóór de grote verdrukking worden in Openbaring niet vermeld. -Harry-
vind je dat erg dat diegenen die voor de Gr.Ver. opgenomen zijn
n i e t – genoemd worden in Openbaring ..mij maakt dat niet uit hoor!
@Ivon
Exodus 32:33 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Wie tegen Mij zondigt, zal Ik uit Mijn boek schrappen.
Vrede van Christus
Exodus 32:33 Toen zei de HEERE tegen Mozes: Wie tegen Mij zondigt, zal Ik uit Mijn boek schrappen. -Harry-
@Harry,
Tekst heeft niets maar dan ook helemaal niets met de Opname van doen.
En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt
t e g e n -de- DAG -der- v e r l o s s i n g.
5 Door het geloof is Enoch weggenomen geweest, opdat hij de dood niet zou zien; en hij werd niet gevonden, daarom dat God hem weggenomen had; want vóór zijn wegneming heeft hij getuigenis gehad, dat hij Gode behaagde.
Heb 8,11:5
Cor: Heb 11,5.
@Harry
Ook de onderstaande versen geven de indruk dat de gemeente wel met verdrukking te maken krijgt.
ik denk dat er al verscheidene teksten de revue zijn gepasseerd.
Ik vond deze uitspraak op internet, en vond het ook wel hier passen.
Zij die niet geloven in een opname van de gemeente vóór de grote verdrukking komen dikwijls met het volgende tegenargument:
“Als de gemeente vóór de grote verdrukking wordt opgenomen, dan had dat feit toch zeker in het boek de Openbaring vermeld moeten worden, maar er wordt in dit Bijbelboek met geen woord daarover gerept”.
Het is altijd gevaarlijk te stellen wat naar onze gedachte wel of niet moet beschreven worden. De Heilige Geest is in deze soeverein.
Uit Galaten 1:17 blijkt dat de apostel Paulus na zijn bekering op weg naar Damascus deze stad deze stad heeft verlaten en zich naar Arabië heeft begeven om vervolgens weer via Damascus terug te keren naar zijn vertrekpunt Jeruzalem.
Maar in Handelingen 9 vindt u van dat verblijf in Arabië niets. Wie heeft nu de moed om de Heilige Geest van onjuistheid of onvolkomenheid te betichten? Of wie waagt het ons het verblijf van de apostel in Arabië te ontkennen?
Welnu, precies zo is het hier. Men gelooft op grond van Joh. 14, 1 Thess. 4 en 1 Kor. 15 in een werkelijke wederkomst van de Heer, waarbij Hij de gemeente tot Zich neemt, óf men gelooft het niet. In het laatste geval zijn we uitgesproken. Wie deze plaatsen domweg op het sterven van gelovigen toepast, zoals vroeger vaak gebeurde, is kennelijk niet ontvankelijk voor de betekenis van Gods Woord. Welnu, als men gelooft in de opname van de gemeente, dan vervalt het hele argument, om de eenvoudige reden, dat de opneming van de gelovigen in heel het boek de Openbaring niet vermeld wordt.
Wie de opname van de gelovigen vóór de grote verdrukking ontkent, omdat de Openbaring er geen weet van heeft, moet het ook doen met een opname na de verdrukking of op de jongste dag, want daar geldt precies hetzelfde van.
Wie zo redeneert, vergeet echter dat de schrijvers van het nieuwe testament elk hun bijzondere taak hadden. Wat Paulus als een bijzondere verborgenheid aangaande de gemeente was toevertrouwd, vinden we niet bij Johannes. We moeten de geschriften van beiden samenvoegen om een totaalbeeld te krijgen.
m.a.w
Leest men de hele bijbel, dan wordt er wel gesproken van een opname van de gemeente.
Het is belangrijk om al deze zaken naast elkaar te zetten.
Kort door de bocht:
In de grote verdrukking zal Gods toorn worden uitgestort op deze aarde.
De bijbel laat duidelijk zien dat God rechtvaardigen weghaalt uit deze toorn.
(Noach,Lot)
De gemeente is het Lichaam van Christus, en het zou zeer opmerkelijk zijn, als God (Opnieuw) Christus deel liet nemen aan Zijn toorn.
@Ivon
@JanTheBabrist
De onderstaande versen geven de indruk dat de gelovigen in Christus wel degelijk met de grote verdrukking te maken zullen krijgen.
De Here zal immers na die verdrukking zijn uitverkorenen bijeenbrengen.
Markus 13:24-27
Over de wederkomst
24 Maar in die dagen, na die verdrukking, zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven.
25 En de sterren van de hemel zullen daaruit vallen en de krachten in de hemelen zullen heftig bewogen worden.
26 En dan zullen ze de Zoon des mensen zien komen in de wolken, met grote kracht en heerlijkheid.
27 En dan zal Hij Zijn engelen uitzenden en Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het uiterste van de aarde tot het uiterste van de hemel.
Mattheüs 24:29-31
De wederkomst van Christus
29 En meteen na de verdrukking van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de krachten van de hemelen zullen heftig bewogen worden.
30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
De genade van de Here Jezus Christus zij met u allen!
@Harry
gelukkig hoeven we het niet met elkaar eens te zijn.
Maar de volgende tekst geeft een andere kijk op de door jouw gegeven teksten:
Want … uw leven is verborgen met Christus in God. Wanneer Christus verschijnt, die ons leven is, zult ook gij met Hem verschijnen in heerlijkheid.
Kolosse 3:3,4
De bijbel zegt dat Jezus terugkomt met als Zijn heiligen.
in de grote verdrukking zal er inderdaad een grote schare van gelovigen zijn.
Maar de gemeente zelf… is dan al opgenomen, en komt zelfs samen met Jezus terug.
m.a.w de teksten die jij hier plaatst passen perfect in het beeld dat de gemeente wordt opgenomen.
De tekst die ik heb geplaatst past echter niet in het beeld dat er geen opname van de gemeente zal plaatsvinden.
mvg
Mattheüs 18:1-5
Waarschuwing tegen eerzucht
1 Op dat moment kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: Wie is toch de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen?
2 En Jezus riep een kind bij Zich en zette dat in hun midden.
3 En Hij zei: Voorwaar, Ik zeg u: Als u zich niet verandert en wordt als de kinderen, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
4 Wie zich dan zal vernederen als dit kind, die is de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen.
5 En wie zo’n kind ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
Vrede van Christus
Harry,
Heeft niets te maken met eerzucht maar alles met vertrouwen in de Belofte van de Heer Jezus.
Twijfel je aan de Belofte van de Heer Jezus?
De Heer Jezus ging naar Zijn Vader om een plaats te bereiden voor zijn volgelingen en Hij beloofde terug te keren om die naar hun nieuwe woonst te brengen, dit verteld de Schrift.
@JanTheBabtist
@Ivon
“in de grote verdrukking zal er inderdaad een grote schare van gelovigen zijn. Maar de gemeente zelf… is dan al opgenomen, en komt zelfs samen met Jezus terug.”
2 Thessalonicensen 4:13-18
De opstanding bij Christus’ wederkomst
13 Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn, opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18 Zo dan, troost elkaar met deze woorden.
De genade van de Here Juzus Christus zij met u allen!
Beste Harry,
het heeft weinig zin elkaar met teksten om de oren te gaan slaan.
Daarom geheel vrijblijvend een artikel, een korte samenvatting,
de verschillen tussen: Opname en Wederkomst”
“De Komst van de Heer Jezus Christus”
http://www.oudesporen.nl/Download/OS1087.pdf
Mvg,
Ivon
@Ivon
De tekst uit Thessalonicensen 4:13-18 is duidelijk genoeg voor mij. Er is eerst een Wederkomst en daarna een Opname en niet andersom. Ook de evangeliën geven dezelfde volgorde.
Er is geen afzonderlijke groep gelovigen of een uitverkoren gemeente die vóór de verdrukking en vóór de Wederkomst van Christus wordt opgenomen.
Mattheüs 13:36-43
Uitleg van de gelijkenis van het onkruid
36 Toen Jezus de menigte had laten weggaan, ging Hij naar huis. En Zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Verklaar ons de gelijkenis van het onkruid op de akker.
37 Hij antwoordde en zei tegen hen: Hij die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen.
38 De akker is de wereld, het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk en het onkruid zijn de kinderen van de boze.
39 De vijand die het gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de voleinding van de wereld en de maaiers zijn engelen.
40 Zoals dan het onkruid verzameld en met vuur verbrand wordt, zo zal het ook zijn bij de voleinding van deze wereld:
41 de Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk verzamelen alle struikelblokken, en hen die de wetteloosheid doen,
42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
43 Dan zullen de rechtvaardigen stralen als de zon, in het Koninkrijk van hun Vader. Wie oren heeft om te horen, laat hij horen.
Vrede van Christus.
Harry,
je kan met één tekstgedeelte, -n i e t- rest v/d Schrift “onder de mat” vegen, maw: één Tekst of tekstgedeelte mag de rest v/d Schrift NIET tegenspreken.
Met jouw visie blijven toch een aantal dingen onbeantwoord zoals bv:
Mat 24,36-42:
36 Maar die dag en dat uur is aan niemand bekend, ook aan de engelen in de hemel niet, maar alleen aan Mijn Vader.
37 Zoals de dagen van Noach waren, ZO ZAL OOK de komst van de Zoon des mensen zijn.
38 Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging,
39 en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam,
ZO ZAL OOK de komst van de Zoon des mensen zijn,
40 Dan zullen er TWÉÉ op de akker zijn; de ÉÉN ZAL AANGENOMEN en de ANDER ZAL ACHTERGELATEN worden.
41 Er zullen TWÉÉ vrouwen malen met de molen; de ÉÉN ZAL AANGENOMEN en de ANDER ZAL ACHTERGELATEN worden.
42 Wees dan waakzaam, want u weet niet op welk moment uw Heere komen zal.
A) Over welke groep mensen handelt het hier?
B) Wèlk moment, voor, tijdens of na de grote verdrukking?
Mvg.
@Ivon
Mattheüs 24:29-31
29 En meteen NA de verdrukking van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de krachten van de hemelen zullen heftig bewogen worden.
30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
Vrede van Christus
Harry,
zo kunnen we eeuwig aan de gang blijven maar …
wèlke is die groep mensen die wordt bewaard voor de toorn van God
zoals vermeld in het korte artikel waarvan k link plaatste?
Henoch die werd weggenomen was een beeltenis van WIE … ?
Noach en zijn familie, een volk dat door de grote verdrukking gaat,
MAAR behouden wordt, WIE is dat volk?
Welterusten.
@Harry
ik respecteer je mening.
Ben er niet mee eens, ik zie duidelijk een andere weg voor de gemeente (mbt de verdrukking) dan jij.
Maar goed, we komen er vanzelf achter.
Wat we ook geloven, en hoe we ook denken dat de eindtijd zal verlopen.
Ik denk dat we elkaar mogen bemoedigen door te wijzen op de genade van God.
Zie, Ik geef u de macht om op slangen en schorpioenen te treden, en over alle kracht van de vijand; en geen ding zal u enigszins beschadigen.
Zo onderwerpt u aan God; wederstaat de duivel, en hij zal van u vlieden.
De bijbel staat vol met dit soort teksten waarin staat dat satan is overwonnen, en geen macht meer heeft over ons.
Ik denk dat dat het belangrijkste argument is voor de opname van de gemeente.
Die kracht die de gemeente heeft in deze wereld is zo groot (groter dan satan) dat zolang deze gemeente (het Lichaam van Christus) op deze aarde is, het kwaad NOOIT tot volle uiting kan komen.
Om een koninkrijk van pure kwaad te realiseren zal datgene moeten worden verwijderd die in de weg staat van het kwaad.
De bijbel zegt dat wij (christenen) in de weg staan van het kwaad.
Deze barrière wordt (mijns inziens) verwijderd, en dat heeft satan alle ruimte om zijn plan tot uitvoering te laten komen.
Ik moest denken aan een optreden van een medium (kan niet meer op de naam komen,maar heb het ergens gelezen)
Een groep christenen besloten ook naar binnen te gaan en samen te bidden.
Ze werden erg snel uit de zaal verwijderd, omdat de medium zich niet kon “concentreren”
Donker wordt verdreven door licht, en wij zijn het licht van de wereld.
Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.
De gemeente is het Lichaam van Christus
Ik moet werken de werken Desgenen, Die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; de nacht komt, wanneer niemand werken kan.
Zolang Ik in de wereld ben, zo ben Ik het Licht der wereld.
en
Terwijl gij het Licht hebt, gelooft in het Licht, opdat gij kinderen des Lichts moogt zijn. Deze dingen sprak Jezus; en weggaande verborg Hij Zich van hen.
Ik zelf denk dat we iets meer vertrouwen mogen hebben in de belofte van God.
De 1 kijkt naar de eindtijd, en ziet het oordeel.
de ander naar de eindtijd en verblijdt zich in de verlossing.
@Ivon
@JanTheBaptist
De onderstaande tekstgedeelten heb ik aan jullie mening aangepast, zodat je altijd de juiste argumenten hebt om je stelling kracht bij te zetten.
Markus 13:24-27
Over de wederkomst
24 Maar in die dagen, VOOR (ipv na) die verdrukking, zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven.
25 En de sterren van de hemel zullen daaruit vallen en de krachten in de hemelen zullen heftig bewogen worden.
26 En dan zullen ze de Zoon des mensen zien komen in de wolken, met grote kracht en heerlijkheid.
27 En dan zal Hij Zijn engelen uitzenden en Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het uiterste van de aarde tot het uiterste van de hemel.
Mattheüs 24:29-31
De wederkomst van Christus
29 En meteen VOOR (ipv na) de verdrukking van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de krachten van de hemelen zullen heftig bewogen worden.
30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
2 Thessalonicensen 4:13-18
De opstanding bij Christus’ wederkomst
13 Maar ik wil niet, broeders, dat u onwetend bent ten aanzien van hen die ontslapen zijn, opdat u niet bedroefd bent zoals ook de anderen, die geen hoop hebben.
14 Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.
15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist WEL (ipv niet) zullen voorgaan.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen HET LAATST (ipv eerst) opstaan.
17 DAARVOOR (IPV Daarna) zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, VOOR HEN (ipv samen met hen) opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
18 Zo dan, troost elkaar met deze woorden.
De genade van de Here Jezus Christus zij met u allen!
Harry,
Eveneens de genade van de Heer Jezus Christus toegewenst.
@harry
De onderstaande tekstgedeelten heb ik aan jullie mening aangepast, zodat je altijd de juiste argumenten hebt om je stelling kracht bij te zetten.
Dat was niet nodig geweest.
Ik vind de teksten die aantonen dat de gemeente wordt opgenomen “krachtig” genoeg.
Maar als het je gaat om gelijk te krijgen…..
Ben ik de laatst die in je tegen gaat spreken.
@JanTheBaptist
“Maar als het je gaat om gelijk te krijgen…..
Ben ik de laatst die in je tegen gaat spreken.”
Dat heb je als eerste al gedaan.
Volgens mij ken je het verschil niet tussen éérst en láátst en vóór en ná.
Grapje
Vrede van Christus
“” Zoals de dagen van Noach waren, ZO ZAL OOK de komst van de Zoon des mensen zijn.”"
Lucas 17:26-33
En gelijk het geschied is in de dagen van Noach, alzo zal het ook zijn in de dagen van den Zoon des mensen.
Zij aten, zij dronken, zij namen ten huwelijk, zij werden ten huwelijk gegeven, tot den dag, op welken Noach in de ark ging, en de zondvloed kwam, en verdierf ze allen.
Desgelijks ook, gelijk het geschiedde in de dagen van Lot; zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden;
Maar op den dag, op welken Lot van Sodom uitging, regende het vuur en sulfer van den hemel, en verdierf ze allen.
Even alzo zal het zijn in den dag, op welken de Zoon des mensen geopenbaard zal worden.
In dienzelven dag, wie op het dak zal zijn, en zijn huisraad in huis, die kome niet af, om hetzelve weg te nemen; en wie op den akker zijn zal, die kere desgelijks niet naar hetgeen, dat achter is.
Gedenkt aan de vrouw van Lot.
Zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen; en zo wie hetzelve zal verliezen, die zal het in het leven behouden.
Gaat het hier over een geheime opname, terwijl de rest van de wereld gewoon verder gaat ?
Niet echt een sterk bewijs lijkt me.
Christus beschrijft de komst van de Zoon des mensen steeds met andere bewoording en gelijkenissen, maar steeds met dezelfde strekking. Oordeel en verheerlijking vallen op hetzelfde moment.
De ene zal aangenomen worden, en de andere zal verlaten worden.
Net zoals een herder de schapen van de bokken scheidt.
Matth 25:31-33
31 En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op den troon Zijner heerlijkheid.
En voor Hem zullen al de volken vergaderd worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt.
En Hij zal de schapen tot Zijn rechter hand zetten, maar de bokken tot Zijn linker hand.
In het dispensationalistische systeem zal men ook nu weer snel het mes moeten hanteren. Want hun systeem kan niet toestaan dat de komst van de Zoon des mensen in Matth 24:44 dezelfde komst van de Zoon de mensen is als in Matth 25:31.
En dit terwijl Jezus het hier nog steeds over dezelfde komst heeft.
Men leest dan in Matth 24:44 een geheime opnamen terwijl Matth 25:31 over Zijn wederkomst zou gaan.
Nog een ander probleem is ook nog dat tussen Matth 25:31 en vers 32 nergens een perioden van 1000 jaar te vinden is.
Maar dat moeten we er dan ook maar weer even tussen lezen.
Inmiddels ben ik al een paar jaar bezig met deze dingen, maar nergens ben ik “”krachtige”" teksten tegengekomen die een “”secret rapture”" voor de grote verdrukking bewijzen.
Maar dat was inmiddels wel duidelijk denk ik.
groet Cor
@Harry
Dat heb je als eerste al gedaan.
Volgens mij ken je het verschil niet tussen éérst en láátst en vóór en ná.
Grapje
Nou ik ging er van uit dat we een discussie hadden.
Niet om ons gelijk te halen, maar om samen proberen uit te zoeken wat de bijbel zegt over bepaalde onderwerpen.
Ik heb teveel discussie op deze website gehad, en ben een beetje moe om telkens allerlei teksten op te zoeken.
Ik zeg dat er een opname van de gemeente is, jij zegt van niet.
Prima, ik vind dit onderwerp zo onbeduidend.
Het zegt mij weinig tot helemaal niets vergeleken bij het evangelie van Christus.
Het belangrijkste is, dat we behouden zijn (voor of na de verdrukking)
Op dit moment zijn er duizenden christenen die door een verdrukking heen gaan, en dit met hun leven moeten bekopen.
Er wordt gemarteld,gemoord,en verkracht.
Het is (voor de christen) eigenlijk helemaal geen issue of er een opname is.
We horen ons te verblijden in de verlossing.
Buiten deze zekerheid in Christus, kunnen we gaan brainstormen over wat er kan gaan gebeuren.
We weten het niet met zekerheid.
Enigste wat we kunnen doen is kijken wat God doet met “de Zijne” als Hij toornt.
ik zal (in tegenstelling wat jij doet) als Lot vertrouwen op God.
@Cor
Jaren mee bezig??
Vind je dit dan zo belangrijk?
Het lijkt wel of je een beetje onzeker bent.
Ik zie met volle vertrouwen de toekomst tegemoet, en weet dat Mijn God mij nooit zal verlaten.
En ben ten volle overtuigd dat God mij zal verlossen.
Ik weet dat we een Machtig God hebben, en dat jouw overtuiging (wel door de verdrukking) eigenlijk voortkomt uit angst.
Je geeft je alvast over aan de ellende die, (denk je blijkbaar), over je heen zal komen.
Ik zie een toekomst waarin God Zijn Almacht zal laten zien.
En degene die in Hem gelooft zal verlossen van kwaad.
En als het Zijn bedoeling is dat ik ter eer van God moet sterven……het zij zo!
Corry ten Boom had het met haar vader eens over haar stervenangst.
Waarop de vader antwoordde:
“Als we met de trein gaan, wanneer geef ik je je kaartje?”
Corry antwoordde:”voordat we op de trein stappen”
Waarom de vader zei: “zo doet God het ook”
Als het de tijd is, zal God ons kracht geven.
Maar goed het vergt mij teveel energie om ( te proberen uit te leggen) de wederkomsten,Dag des Heren,etc,etc al die teksten hier neer te zetten.
Laten we erop houden dat we op dit (onbeduidende) stukje van het evangelie het niet eens zijn.
Ik kan daar wel mee leven.
Mattheüs 13:18-23
Uitleg van de gelijkenis van de zaaier
18 Luistert ú dan naar de gelijkenis van de zaaier.
19 Als iemand het Woord van het Koninkrijk hoort en het niet begrijpt, dan komt de boze en rukt weg wat in zijn hart gezaaid was; dat is hij bij wie langs de weg gezaaid is.
20 Maar bij wie op de steenachtige grond gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en dat meteen met vreugde ontvangt.
21 Hij heeft echter geen wortel in zichzelf, maar hij is iemand van het ogenblik; en als er verdrukking of vervolging komt omwille van het Woord, struikelt hij meteen.
22 En bij wie in de dorens gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort; maar de zorgen van deze wereld en de verleiding van de rijkdom verstikken het Woord, en het wordt onvruchtbaar.
23 Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.
De ‘volgelingen’ van de ‘secret rapture’ zijn zij die angst hebben voor vervolging en redeneren op deze wijze hun onzekerheid weg.
Heel dikwijls kiezen mensen de veronderstellingen die het beste passen bij de besluiten die ze verkiezen. Psychologische testen tonen aan dat de meeste mensen beginnen met de besluiten die ze wensen en zoeken dan naar de argumenten die deze stelling ondersteunen via reverse engineering. Dit proces wordt “rationaliseren” genoemd.
Vrede van Christus
Harry,
Hopelijk kom ik niet arrogant over bij iemand die NIET in de Opname
gelooft.
Evenmin voel ik me hoger of veroordeel ik iemand,
zou een beetje kleinzielig zijn, toch?
@Jan
Mijn interesse voor eschatologie heeft niks te maken met angst.
Maar ik ben wel realistisch. Overal waarschuwt de bijbel ons voor verdrukking en vervolging. En dat er zware tijden aan zullen breken. (2 Tim 3:1) Wie volhard tot het einde…
Zoals ook Harry al aangaf, het zijn de aanhangers van de pre-trib die met hun escape-theologie een uitweg voor de verdrukking zoeken.
Maar wat jij een (onbeduidend) stukje evangelie noemt gaat veel dieper.
Daarom kan ik het ook niet laten om zo nu en dan wat tegengas te geven.
@harry
De ‘volgelingen’ van de ‘secret rapture’ zijn zij die angst hebben voor vervolging en redeneren op deze wijze hun onzekerheid weg.
Ben ik niet een volgeling van de “secret rapture” ?
En heb ik je nu net niet precies het omgekeerde verteld?
nogmaals:
Het belangrijkste is, dat we behouden zijn (voor of na de verdrukking)
Ik heb net in mijn laatste reactie gezegd dat ik geen angst heb voor de toekomst, ook niet als die mijn dood zou betekenen.
Ga jij mij hier nu voor leugenaar uitmaken???
Psychologische testen tonen aan dat de meeste mensen beginnen met de besluiten die ze wensen en zoeken dan naar de argumenten die deze stelling ondersteunen via reverse engineering
Vertel mij eens Harry.
Er zijn op dit moment vele christenen die gemarteld worden, waar hun kinderen voor hun ogen worden verkracht,en vermoord.
ook hieronder zijn christenen die geloven dat de gemeente zal worden opgenomen voor de grote verdrukking.
Hoe passen deze veronderstellingen in je psychologische oordeel?
je gaat TOTAAL voorbij, dat de “leerstelling” rapture niet gaat over verlossing uit verdrukking, maar BEWARING VOOR DE TOORN VAN GOD.
Verdrukking is er altijd geweest, en zal niet anders worden.
Ik begrijp niet helemaal de teksten die je nu plaatst.
Ga je werkelijk nu zo ver dat je deze teksten gaat toepassen op een (nogmaals onbeduidende) mening verschil, die totaal geen invloed heeft op het ware evangelie?
De angst waarover ik sprak, komt helemaal tot uiting in je laatste reactie.
Je bent blijkbaar zo bezig met het einde, het oordeel, de ellende, rampen, dat je niet durft te geloven dat God ook een God van verlossing kan zijn.
Je durft blijkbaar niet te geloven in een opname, omdat je de beloften van God niet vertrouwd.
Nogmaals ik kijk om mij heen, en zie de ellende in de wereld, een wereld die langzaam zijn einde nadert.
Ik zie het kwaad, dat zich langzaam maar zeker openbaart, en de grote haat naar Christus, en dus ook Zijn volgelingen (christenen)
En ik kijk met volle moed naar de toekomst.
Ik weet dat God ALLES in Zijn hand heeft.
Ik geloof dat God mij zal verlossen.
En moet ik door de verdrukking, zal God mij NA de verdrukking verlossen.
Wat er ook gebeurt, ALLES IS IN GODS HAND!
IK ben in Gods hand.
Jij schrijft telkens “Vrede van Christus” onder je reacties.
Ik heb de vrede van Christus in mijn hart.
VANDAAR dat ik dit onderwerp onbeduidend vind.
Wat er ook gebeurt in de toekomst, Jezus woont in mij, God is aan mijn zijde.
Voor jou, is het blijkbaar een groot issue.
Om je angst te overwinnen, moet je je angst onder ogen zien.
Dat is een beetje wat ik in je reacties lees.
Jij bent blijkbaar bang, dat als mensen vertrouwen dat er een opname is, en die er niet komt, mensen het geloof vaarwel zullen zeggen.
Heb je werkelijk zo weinig vertrouwen in de Heilige Geest.
Zo weinig vertrouwen in Gods Woord, die zegt dat we in Zijn Handpalmen zijn gegrift?
met alle respect Harry, maar jij hebt niet het recht mij deze teksten voor de voeten te gooien.
Als er een tekst had moeten staan, dan deze:
Wat kijk je naar de splinter in het oog van een ander, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt?
Zie, Ik ben met u al de dagen, tot aan de voleinding der wereld
Als Jezus, God die alles heeft gemaakt, dat tot mij zegt……… denk je werkelijk dat ik mij zorgen maak, of ik nu wel of niet door de verdrukking heen moet?
ik ben niet aan het “rationaliseren”… ik STA op de beloften van mijn God!!!
En dat , beste Harry, moet jij ook eens proberen.
Cor,
onze behoudenis hangt, gelukkig, niet af van geloof al dan niet in de Opname vooraf,
maar van GELOOF in het Volbrachte werk van de Heer Jezus Christus.
Welterusten.
Amen
(en welterusten)
@Cor
Overal waarschuwt de bijbel ons voor verdrukking en vervolging
Onze geschiedenis kent vele christenvervolgingen.
waarom denk je dat christenen nu ineens bang zouden zijn voor de laatste verdrukking??
Over de hele wereld worden christenen verdrukt.
Hoe kan dit nu een “escape” theorie zijn, als de dagelijkse werkelijkheid , ons laat zien, dat Gods ons NIET bewaard voor verdrukking?
jij hebt een beetje een “Nederlandse” kijk op deze zaak.
We leven hier betrekkelijk rustig.
Maar in vele delen van de wereld, is “wel of geen verdrukking” totaal onbeduidend, omdat ze er al midden in zitten.
Jullie halen verdrukking, en toorn van God door elkaar.
De grote verdrukking is dan ook geen grote verdrukking voor de gelovige.
maar voor de wereld!!
Er veranderd niet veel voor de gelovige in de verdrukking.
Dezelfde verdrukking hebben veel christenen nu al.
Het is een verdrukking voor de wereld,waarin God Zijn toorn zal uitstorten.
En dan mag ik staan op de belofte van God, dat ik NIET zal vallen onder de toorn van God.
Ik ben (samen met alle christenen) door Christus het licht van deze wereld.
Als er duisternis zal moeten zijn op deze aarde, zal eerst het licht verwijderd moeten worden.
Ik geloof dit, niet omdat ik bang ben voor verdrukking.
Maar omdat ik mag staan op Gods beloften.
Maar wat jij een (onbeduidend) stukje evangelie noemt gaat veel dieper.
Voor jullie…blijkbaar!
Voor mij absoluut niet.
Ik zelf denk dat de meeste op deze website er geen grote issue van maken
(Kijk maar naar de reacties op dit onderwerp)
Behalve Ivon en ik, is er verder niemand die zich er druk om maakt (en jullie 2 dan)
Dat ben ik met je eens Ivon, alleen heeft het dispensationalisme wel diepe theologische consequenties.
En Jan, volgens jou visie hoeven christenen de vervolgingen en verdrukking van de anti-christ toch niet mee te maken.
Die waren toch gereserveerd voor het Joodse volk ?
Dus toch wel verlossing uit verdrukking ?
@Jan,
Volgens mij was jij degene die hier de psycholoog uit ging hangen door te beweren dat mijn visie gebaseerd was op angst.
Dus een beetje minder hoog van de toren blazen tegen Harry kan ook wel lijkt me.
@Cor
En Jan, volgens jou visie hoeven christenen de vervolgingen en verdrukking van de anti-christ toch niet mee te maken.
heb ik dat gezegd?
De bijbel zegt dat de geest van de antichrist al onder ons is.
Wel of geen opname voor de verdrukking heeft niets te maken met de verdrukking zelf.
Dat ben ik met je eens Ivon, alleen heeft het dispensationalisme wel diepe theologische consequenties.
Alleen maar voor degene die er een issue van maken.
Dus voor degene die er waarde aan hecht.
Voor Ivon, (en voor mij) heeft de opname voor de verdrukking totaal geen waarde.
Wij geloven in die opname omdat we vinden dat de bijbel ons dat leert.
Zou het blijken dat wij er naast zouden zitten, zou de impact op mijn geloof (en ik denk van Ivon)nihil zijn.
Laat ik het zo zeggen, dat ik andere zaken van het evangelie vele malen belangrijker vind, zelfs zo belangrijk, dat er totaal geen theologische consequenties zou zijn, als zou blijken dat er geen opname zou zijn.
Aan de andere kant, kan ik er niet omheen dat deze kwestie wel invloed heeft op jouw manier van geloven.
Je hebt er veel tijd aan besteed, en kan het blijkbaar niet goed hebben als andere mensen er anders over denken.
De gedachte dat er mensen zijn die het totaal onbelangrijk vinden, of je wel of niet door een verdrukking heen moet, wil er blijkbaar niet in.
Dus misschien moet je jezelf de vraag eens stellen voor wie die “diepe theologische consequenties” nu werkelijk geldt.
@Cor
Volgens mij was jij degene die hier de psycholoog uit ging hangen door te beweren dat mijn visie gebaseerd was op angst.
Een beetje de psycholoog uithangen is heel wat anders dan tegen iemand zeggen dat:
18 Luistert ú dan naar de gelijkenis van de zaaier.
19 Als iemand het Woord van het Koninkrijk hoort en het niet begrijpt, dan komt de boze en rukt weg wat in zijn hart gezaaid was; dat is hij bij wie langs de weg gezaaid is. etc
Als ik echt een mening zou moeten geven, dan zou ik zeggen:
“jullie draven veel te ver door”
Iets met mug en olifant, dat soort dingen.
JTB 103,
helemaal met je eens.
@ Jan,
Volgens mij draai je wat om de zaak heen, maar ik zal het concreet maken met een bijbeltekst.
Openbaring 13:6-10
En het opende zijn mond tot lastering tegen God, om Zijn Naam te lasteren, en Zijn tabernakel, en die in den hemel wonen.
En hetzelve werd macht gegeven, om den heiligen krijg aan te doen, en om die te overwinnen; en hetzelve werd macht gegeven over alle geslacht, en taal, en volk.
En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.
Indien iemand oren heeft, die hore.
Indien iemand in de gevangenis leidt, die gaat zelf in de gevangenis; indien iemand met het zwaard zal doden, die moet zelf met het zwaard gedood worden. Hier is de lijdzaamheid en het geloof der heiligen
Deze lijdzaamheid en geloof der heiligen. Heeft dit betrekking op de gemeente van Christus ?
En volgens mij besef je heel goed dat het hier om meer gaat dan alleen het wel of niet door de verdrukking gaan.
Het Koning zijn van Christus, de eenheid van OT en NT en het volk van God, het recht van de aanklager om ons aan te klagen bij God,
Tempel en offerdienst, het koninkrijk Gods en het koninkrijk der hemelen, de opstanding der doden en het oordeel, om maar iets te noemen.
Maar ik zal wel te ver doordraven denk ik.
@Cor
Maar ik zal wel te ver doordraven denk ik.
eigenlijk wel, ja!
Je bent er enorm op gebrand je gelijk te halen.
Ik zit hier achter mijn computer, en denk bij mijzelf…”wat maakt het toch uit? ”
grappig is (heb net de hele discussie even nagelezen)
Dat als ik met teksten kom jij zegt dat het vol staat met aannames vooraannames staat.
Daar wringt denk ik de schoen.
Jij kijkt op een bepaalde manier naar de materie, en ik ook.
Jij hebt al een conclusie klaar, en ik ook.
En daarin proberen we allerlei teksten te plaatsten.
In deze discussie willen we niet van elkaar leren, maar ons gelijk halen (ook ondergetekende)
Nogmaals, ik heb op deze site teveel discussie gehad, dat ik daar geen zin meer in heb.
Een discussie waarin we bereid zijn van elkaar te leren, is altijd goed, daar zal deze discussie niet mee eindigen.
Een originele “welles nietes” dus.
Voordat we elkaar weer met teksten om de oren gaan slaan, dat we zulke slechte gelovigen zijn, en niet bereid zijn Gods Woord te aanvaarden, zet ik er alvast een punt achter.
Ik heb, denk ik, genoeg aangetoond dat geloof in een opname , niet uit angst komt.
Of er wel of niet een opname zal plaatst vinden…….. we komen er vanzelf achter.
Zolang we vertrouwen op onze God en Vader, is dit niet echt belangrijk.
Ik bedoel dus:
aannames en vooronderstellingen.
JTB 105,
En ook hierin ga ik met je mee.
Iemand stelde het ooit zo simpel:
“Het zijn de slechte die eerst worden verwijderd, niet de goede!”
DAN kan je idd béter een punt achter de discussie zetten.
In ieder geval is de opname weer een stukje uitgesteld, want de voorspelling van een nucleaire aanslag bij de opening van de olympische spelen, en het begin van het einde, is alvast niet gebeurt…
Rob ter Horst,
zo’n haast hebben we nu ook weer niet ..
Nou, voor een heleboel mensen komt het einde niet snel genoeg. Als ze konden, zouden ze zelfs nog een handje helpen…
In hun geval hoop ik dan maar, dat ze dat einde, de ellende, ook zelf meemaken, al hoop ik dat zo’n einde helemaal niet komt.
@Rob
helemaal eens.
Maar sommige zien in elke gebeurtenis een teken van God.
Het lijkt wel een “christelijke roddelpers”
Hoewel ik uitzie om bij Jezus te zijn, ben ik ook nog wel graag op deze aarde.
EN als ik de bijbel lees welke ellende over de wereld zal komen, hoop ik dat ik oud mag worden, mijn kinderen oud mogen worden,mijn kleinkinderen oud mogen worden……..etc
Ik wacht liever een (heleboel) jaren, om oud te sterven en bij God te zijn.
Dan dat ik morgen door een opname bij Jezus zou zijn, terwijl de hele wereld die ellende over zich heen krijgt.
Rob,
wat egoïst om alleen maar aan jezelf te denken, natuurlijk is de Opname zonder twijfel hèt Mooist, maar God wil zoveel mogelijk mensen die ellende besparen die over de wereld zal komen, daarom is Hij zo geduldig ..
“Opname vóór de Wederkomst?”
In dit artikel “Opname na de grote verdrukking?” begrijpt de schrijver het volgende niet:
“Als er iets is wat ik bijbels gezien niet versta is het feit, dat er geloof is in een opname nadat de grote verdrukking heeft plaats gevonden, vlak voordat Yeshua terugkeert naar aarde om zijn koningschap op aarde te aanvaarden.”
De onderstaande bijbelteksten maken een opname van de gemeente vóór de wederkomst van de Here Jezus minder aannemelijk.
Joh. 14:1-4
1 Laat uw hart niet in beroering raken; u gelooft in God, geloof ook in Mij.
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben.
4 En waar Ik heen ga, weet u, en de weg weet u.
Joh. 14:28-29
U hebt gehoord dat Ik tegen u gezegd heb: Ik ga heen maar kom weer naar u toe. Als u Mij liefhad, zou u zich verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen naar de Vader; want Mijn Vader is meer dan Ik.
29 En nu heb Ik het u gezegd voordat het zal gebeuren, opdat, wanneer het gebeurt, u zult geloven.
Joh. 13:19
19 Nu al zeg Ik het u voordat het gebeurt, opdat wanneer het gebeurt, u zult geloven dat Ik het ben.
1 Thess. 3:11-13
11 Maar onze God en Vader Zelf, en onze Heere Jezus Christus, moge onze weg naar u toe leiden.
12 En ú moge de Heere doen toenemen en overvloedig maken in de liefde tot elkaar en tot allen, zoals ook wij dat zijn tot u,
13 opdat Hij uw harten zou versterken om onberispelijk te zijn in heiliging voor het aangezicht van onze God en Vader, bij de komst van onze Heere Jezus Christus met al Zijn heiligen.
1 Tessalonicenzen 4:15-17
15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
1 Thess. 5:23
23 En moge de God van de vrede Zelf u geheel en al heiligen, en mogen uw geheel oprechte geest, de ziel en het lichaam onberispelijk bewaard worden bij de komst van onze Heere Jezus Christus.
Matt. 16:27
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de
heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen,
en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
Matt. 24:29-31
29 En meteen na de verdrukking van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de krachten van de hemelen zullen heftig bewogen worden.
30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
Matt. 25:31
31 Wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon van Zijn heerlijkheid.
Hand. 1:9-11
9 En nadat Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen terwijl zij het zagen, en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
10 En toen zij, terwijl Hij van hen wegging, hun ogen naar de hemel gericht hielden, zie, twee mannen stonden bij hen in witte kleding,
11 die ook zeiden: Galilese mannen, waarom staat u omhoog te kijken naar de hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is naar de hemel, zal op dezelfde wijze terugkomen als u Hem naar de hemel hebt zien gaan.
Deze versen uit Openbaring kunnen eveneens ter verduidelijking worden gelezen dat de Here Jezus éérst wederkomt en dán de gemeente tot zich neemt.
Openb. 2:25
25 dan deze: Houd vast aan wat u hebt totdat Ik kom.
Openb. 3:11
11 Zie, Ik kom spoedig. Houd vast wat u hebt, opdat niemand uw kroon zal wegnemen.
Ik weet niet hoe u erover denkt, maar de mogelijkheid van een opname van de gemeente vóór de Wederkomst van Christus lijkt mij een onmogelijkheid.
Het koningschap van Jezus is in de Hemel, de uitwerking ervan is het Aards paradijs en volmaakte omstandigheden daarin. er zal slechts één geloof zijn , de zuivere ware aanbidding.
Inderdaad als men een paar teksten uit de bijbel haalt, kan men inderdaad vaststellen dat er geen opname van rechtvaardigen komt, en dat men door het oordeel van God over deze wereld heen moet.
ik denk dat men eerst moet kijken hoe God met rechtvaardigen omgaat als God toornt.
men blijft denk ik een beetje hangen in de “theorie” dat dit alleen een verdrukking is.
De bijbel leert ons dat het tevens (En het belangrijkste) de toorn van God is.
Waarbij het ultieme gevecht tussen Licht en donker wordt gevoerd.
De laatste wederkomt ( op de Olijfberg) zal zijn:
‘Zijn voeten zullen in die tijd staan op de Olijfberg….en de HERE, mijn God zal komen en alle heiligen met Hem
ALLE heiligen!
@Lidh
Maar onze toekomst is:
In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
AMEN JTB 115.
Klop JTB, maar let wel dat dit alleen voor de gezalfden geldt.
Jezus zei “Ik heb nog andere schapen” .
Vandaar dat er in Opb.7 over 144.000 uitverkorenen en een “grote schare die niemand tellen kan” wordt gesproken.
Jesaja 65 en ook Psalm 37 ondersteunen de gedachte van een eeuwig levebd mensheid op Aarde.
Psalm 37:27-29,
Keer u af van het kwade, doe het goede samech
en bewoon de aarde voor eeuwig.
28 Want de HEERE heeft het recht lief
en zal Zijn gunstelingen niet verlaten;
voor eeuwig worden zij bewaard,
maar het nageslacht van de goddelozen wordt uitgeroeid.
29 De rechtvaardigen zullen de aarde bezitten
en voor eeuwig daarop wonen.
Wel logisch natuurlijk Want toen God de mens schiep was het de bedoeling dat ze nooit zouden sterven maar eeuwig op aarde zouden leven. Alleen als ze ongehoorzaam zouden zijn.
God laat zijn voornemen van mensen met eeuwig leven op aarde niet
ongedaan maken door satan Gen 3:15.
Klop JTB, maar let wel dat dit alleen voor de gezalfden geldt.
Hebben we die discussie al niet eerder gehad?
Wil er best op ingaan, maar ben je bereidt deze discussie tot een eerlijk einde te brengen?
Of stop je weer met reageren als men daadwerkelijk met bijbelteksten komt?
je begint nu doodleuk opnieuw met je theorieën, maar je was de laatste keer al niet in staat jouw leer te onderbouwen.
Volgens mij had ik dat ook al aangegeven bij onze laatste discussie.
JTB 117,
Dit kan ik bevestigen, ook ik heb deze discussie gevolgd.
@Lidh
Misschien een goed idee mijn reactie nogmaals hier te plaatsen:
De drinkbeker der dankzegging, dien wij [dankzeggende] zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?
Want een brood [is] [het], [zo] zijn wij velen een lichaam, dewijl wij allen eens broods deelachtig zijn.
Let op het woordje allen!!!
Volgens mij waren we hier gebleven
Hallo JTB, Op dit moment heb ik niet genoeg tijd om er diep op in te gaan a.s. zondag zal dat beter lukken.
Natuurlijk wil ik discussie,s tot een eerlijk einde brengen. Maar als ik het gevoel krijg dat ze zinloos worden of dat er geen enkel uitzicht op een gelijkluidende coclusie dan besteed ik mijn spaarzame vrije tijd liever aan andere dingen.
Naast mijn werk ben ik ook mantelzorger en uiteraard ook J.G.
Groeten Lihd en tot zondag.
JTB 118,
Idd ALLEN n i e t enkelen!
@lidh
Maar als ik het gevoel krijg dat ze zinloos worden of dat er geen enkel uitzicht op een gelijkluidende coclusie dan besteed ik mijn spaarzame vrije tijd liever aan andere dingen
Denk je werkelijk dat er een gelijkluidende conclusie uitkomt?
Om dat te realiseren, zul je moeten aannemen dat degene waarmee je discussieert wel eens gelijk zou kunnen hebben.
Of in ieder geval serieus onderzoeken wat de opponent te melden heeft.
ik krijg meer en meer het gevoel dat je deze media alleen maar gebruikt om je leer te verspreiden.
Als “zinloos” alleen maar betekend dat jij je gelijk niet kunt halen, heeft discussie geen enkele zin.
Maar misschien zit ik er helemaal naast.
JTB,
ik denk dat je dit vrij juist hebt ingeschat ..
maar ook ik kan me vergissen nat…
Ik heb mijn twijfels omtrent ‘Opname van de gemeente vóór de Wederkomst van Christus’ kunnen onderbouwen met passages uit de Bijbel.
Uw standpunt deel ik niet.
Wel heb ik hier sympathie voor.
Uw verwachting is dat de gemeente wordt opgenomen vóór de grote verdrukking die over Gods Volk (de staat Israël) zal komen en dan als voor Israël de nood het hoogst is en zij God aanroepen om de Messias te zenden, dat dan de Here Jezus, met zijn heilige engelen, de 144.000 verzegelden, de martelaren onder het altaar, de schare die niemand tellen kan en de reeds opgenomen gemeente, met de wolken van de hemel verschijnt en Israël verlost.
Het Beest uit de zee en het Beest uit de aarde, de valse profeet, worden in de poel van vuur geworpen.
Het duizendjarig vrederijk wordt gesticht.
Het geloof in de opname vóór de grote verdrukking deed ik wel eens af als escapisme; men hoeft dan niet door de grote verdrukking.
Nu begrijp ik het als een vorm van heroïsme. De sympathie en medeleven die sommigen voelen voor Israël, wat zich weet omringd door vijandige landen, is wellicht lastig om te zetten in stijdlijst, letterlijk tegen de vijanden. De christelijke boodschap ‘verbiedt’ agressieve verdediging.
Toch denk ik dat dit een vluchten voor de realiteit is, maar dan niet uit angst. Eerder uit onmacht tegen de vijandige houding van Israël’s buurlanden.
@Harry
Als eerste:
met zijn heilige engelen, de 144.000 verzegelden, de martelaren onder het altaar, de schare die niemand tellen kan en de reeds opgenomen gemeente, met de wolken van de hemel verschijnt en Israël verlost.
Alleen het Lichaam van Christus zal samen van Jezus verschijnen.
m.a.w de gemeente die is ontstaan in de genade tijd (tijd van de heidenen)
Deze wordt ook opgenomen (samen met de “weerhouder” )
Nu begrijp ik het als een vorm van heroïsme.
De christelijke boodschap ‘verbiedt’ agressieve verdediging.
Wel een heel rare kijk op zaken, waarin ik mij totaal niet kan vinden.
Het is een simpele Bijbelse boodschap.
God gaat verder met Israël, als de tijd van de heidenen vol is.
Daar is geen heroïsme bij, geen angst,geen escape.
Dat zijn allemaal verzonnen termen door mensen die een vorm van de vervangingsleer aanhangen.
Om het simpel te stellen.
Ons deel (de heidenen/christenen) aan de geschiedenis van deze wereld is maar heel klein.
De rode draad in de geschiedenis (zoals God die uitwerkt) is het Joodse volk.
Het is begonnen in het Oude Testament, en eindigt in het Nieuwe Testament.
Tussen die 2 zit dan nog een stukje, en dat zijn de heidenen.
Gods plan is de verlossing van Zijn volk.
In dat plan is een clausule waardoor de heidenen mede verlost kunnen worden.
Het is de genade van God waardoor wij (heidenen) mede verlost kunnen worden.
Maar alles wat er gebeurt is om de Joden te bekeren.
Zelfs de bekering van heidenen is om de Joden tot jaloersheid te verwekken.
En dat is nu juist wat sommige christenen niet accepteren.
De gedachte dat het doel van hun bekering, het jaloersheid maken van Gods volk is, is in hun ogen vernederend.
En dat terwijl de prijs die God geeft aan de bekeerde christen enorm groot zal zijn….. een hemelse toekomst.
Het is dan ook een misplaatste opoffering, door te zeggen dat wij (christenen) door de verdrukking hun zullen gaan.
Omdat die tijdsperiode helemaal niet om de heidenen gaat.
(Hoewel door Gods genade nog steeds heidenen zich zullen bekeren)
De bijbel leert duidelijk dat in die periode het kwaad zich tot Israël zal richten, en de verlossing van God ook voor Israël zal zijn.
De laatste grote verdrukking is de ultieme strijd tussen goed en kwaad, met als inzet…..Gods Volk.
En bij de laatste slag in die oorlog, zullen wij (christenen) zelfs samen met God meevechten.
Christendom verbiedt een agressieve verdediging???????
Ik zou niet graag een tegenstander zijn, als Jezus (samen met ons) de verdediging inzet!!!!!
Helemaal mee eens JTB 123
@JTB
“Alleen het Lichaam van Christus zal samen van Jezus verschijnen.
m.a.w de gemeente die is ontstaan in de genade tijd (tijd van de heidenen). Deze wordt ook opgenomen (samen met de “weerhouder”)”
Matt. 16:27
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
“Dat zijn allemaal verzonnen termen door mensen die een vorm van de vervangingsleer aanhangen.”
Hiermee schuift u mensen een standpunt in de schoenen die ze wellicht niet hebben. Dit is een drogreden, het heeft de stroman.
Vervangingstheologie:
Het zaad aan welk is verleend de aanneming en de erfenis beloofd aan Abraham.
IJdel is de inspanning van hen die trachten Abraham uit te sluiten van de erfenis, door wie de Geest aan velen, en door Paulus, getuigt, dat: “hij God geloofde, en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.” (Rom. 4:3)
En de Heer getuigt ook van hem door zijn zaad als de sterren van de hemel te maken, zeggende: “Maar Ik zeg u dat er velen zullen komen van oost en west en zij zullen aan tafel gaan met Abraham, Izak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen, en de kinderen van het Koninkrijk zullen buitengeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.” (Matt. 8:11-12), en vervolgens weer door te zeggen: “Strijd om binnen te gaan door de nauwe poort, want velen, zeg Ik u, zullen proberen binnen te gaan en het niet kunnen, namelijk vanaf het ogenblik dat de Heer des huizes is opgestaan en de deur heeft gesloten. Dan zult u beginnen buiten te staan en op de deur te kloppen en te zeggen: Heere, Heere, doe ons open. En Hij zal antwoorden en tegen u zeggen: Ik weet niet waar u vandaan komt.” (Luk. 13:24-25)
Dit is dus een duidelijk punt; dat diegenen die zijn redding weigeren en een andere God naast Hem bedenken, die de belofte aan Abraham maakte, buiten het koninkrijk van God zijn en worden onterfd van de gave van onvergankelijkheid, verlagen zich tot niets en lasteren God, Die, door Jezus Christus, Abraham introduceert in het koninkrijk der hemelen, en zijn zaad, dat wil zeggen, de kerk, aan wie ook wordt toegekend de aanneming en de erfenis beloofd aan Abraham.
uit: Adversus Heareses, Irenaëus van Lyon (ca.140-204)
“De bijbel leert duidelijk dat in die periode het kwaad zich tot Israël zal richten, en de verlossing van God ook voor Israël zal zijn. De laatste grote verdrukking is de ultieme strijd tussen goed en kwaad, met als inzet…..Gods Volk.”
Openbaring 12:17
17 En de draak werd boos op de vrouw, en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar nageslacht, die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben.
Israël heeft niet het getuigenis van Jezus Christus.
@JTB
De Wederkomst van Christus wordt beschreven in Openbaring 19:11-21.
Vers 14. En de legers in de hemel volgden Hem op witte paarden, gekleed in fijn linnen, wit en smetteloos.
Ook Mattheüs schrijft niet over een Wederkomst van Christus samen met de gemeente.
Matt. 16:27
27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.
U stelt het volgende:
“Alleen het Lichaam van Christus zal samen van Jezus verschijnen.
m.a.w de gemeente die is ontstaan in de genade tijd (tijd van de heidenen). Deze wordt ook opgenomen (samen met de “weerhouder”)”
en ook:
“Omdat die tijdsperiode helemaal niet om de heidenen gaat.
(Hoewel door Gods genade nog steeds heidenen zich zullen bekeren)
De bijbel leert duidelijk dat in die periode het kwaad zich tot Israël zal richten, en de verlossing van God ook voor Israël zal zijn.
De laatste grote verdrukking is de ultieme strijd tussen goed en kwaad, met als inzet…..Gods Volk.”
Openbaring stelt duidelijk dat het om een verdrukking gaat om het getuigenis van Jezus.
Openbaring 20:4-6
De eerste opstanding
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
@Harry
Ik heb langzamerhand niet meer de energie om hier te blijven discussiëren.
Er ontstaat tekens een discussie omdat mensen niet de hele bijbel lezen, maar alleen teksten gebruiken die in hun straatje passen.
de bijbel zegt heel duidelijk dat in de verdrukking Gods Toorn wordt uitgestort.
Hoewel het een verdrukking is van Gods Volk, is het eigenlijk de strijd tussen Goed en kwaad.
En God zal Zijn toorn uitstorten over deze aarde.
We kunnen dan heel simpel in de bijbel lezen wat er gebeurt met rechtvaardigen bij Gods Toorn.
BTW
Waarom heb je zo weinig geloof, dat God ons daadwerkelijk zal bewaren van Zijn toorn?
Je beschuldigd ons van escape, maar kan ik je dan niet net zo goed beschuldigen van twijfel?
Hiermee schuift u mensen een standpunt in de schoenen die ze wellicht niet hebben. Dit is een drogreden, het heeft de stroman.
Zolang christenen de profetieën aan hunzelf willen toeschrijven, en niet aan Gods volk (de Joden) is dit helaas geen drogreden, maar de bittere waarheid.
elke poging om een profetie dat over Gods volk gaat, toe te schrijven aan christenen, valt onder de vervangingsleer.
Een leer dat gedreven is door jaloezie.
“Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht om uit hen een volk aan te nemen voor (niet: door) Zijn Naam. En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is. (Amos 9:11,12) Na dezen zal Ik wederkeren en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is..”
Laten we ons berusten in onze taak in deze wereld.
We zijn zeer gezegend, en onze beloning zal groot zijn.
Maar onze taak op deze aarde loopt ten einde, de tijd van de heidenen is bijna vol.
En waar we ook zullen zijn, we mogen weten dat we bewaard worden door ons geloof en Jezus Christus.
En ons uit eindelijke vooruitzicht, een leven bij God zal zijn.
ik heb het al vaker op dit forum gezegd, dat het mij helemaal niets uitmaakt, of we nu wel of niet door de verdrukking heen moeten.
Het doet helemaal niets aan of af, van ons geloof, en ons doel in Christus.
het is een standpunt, waarvan ik vind dat de bijbel ons dat leert.
Als anderen een ander standpunt hebben, en menen wel door de verdrukking te moeten…… so what???
Gods woord blijft onveranderd.
De laatste periode zal gaan over Gods Volk, zijnde dat kleine volkje in het Midden Oosten.
De profetieën gaan over dat volk, en de eindstrijd zal gaan om dat volk.
Wij (heidenen/christenen) zal al verlost, ons leven ligt in Christus.
De laatste confrontatie met het kwaad zal er voor zorgen dat ook Gods Volk Jezus zal aannemen.
En zo zal Gods Woord letterlijk uitkomen.
Hallo JTB,
Als ik de verschillende commentaren van je lees, weet ik eigenlijk niet goed waar ik met je aan toe ben.
Waarschijnlijk willen onze discussie’s niet vlotten omdat we van verschillende standpunten uitgaan.
Voor zover ik begrijp ben je geen voorstander van de vervangingsleer terwijl ik dat juist wel ben. En wel omdat en diverse bijbelgedeelten, profetën zijn die daar duidelijk op wijzen. Indien je geloofd dat de uitverkorenen alleen joden zullen zijn zal jezelf een jood moeten zijn om tot degenen te behoren die opgenomen zullen worden. Nu snap ik alleen niet hoe dat zit met die opname terwijl ik ook meen te begrijpen dat je geloofd dat Jezus hier op aarde gaat regeren.
Ik geloof dat het Israël Gods, de uitverkoren dus, uit Christenen bestaat die zowel van Jooodse als heidense oorsprong kunnen zijn.
Zie b.v. Rom 2:25 e.v., Rom 9 het hele hfdst., Galaten hfdst 3, en Hebr 12:18-24.
Als J.G. geloven we in een hemelse regering wier uitwerking zich tot hier op aarde uitstrekt, zie o.a. Ef. Hfdst 1:1-9.
@JTB
Wellicht heeft u gelijk.
Het maakt niet uit wat iemand gelooft en welk standpunt iemand heeft.
Te veel wijsneuzen die niet de zelfde kant op wijzen.
Veel blatende schapen die de kudde laten dwalen. Niet alleen (U en) ik maar laatst is er nog een atheïstische dominee met pensioen gegaan.
Wie heeft de waarheid?
God!
Hoe leer je die kennen?
Lees de Bijbel!
Ieder leest het anders.
Ieder zij eigen God.
Wie heeft de waarheid?
Ik stop met discusiëren op deze website. Niet omdat ik gelijk wil hebben. Er is volgens mij geen gelijk. Doe aardig en vriendelijk tegen elkaar en wees geduldig tegenover de fantasieën van andere mensen.
@Lidh
ik had gedacht dat we over de 144.000 verder zouden gaan praten……(had dit eigenlijk wel verwacht
)
Indien je geloofd dat de uitverkorenen alleen joden zullen zijn zal jezelf een jood moeten zijn om tot degenen te behoren die opgenomen zullen worden.
Waar heb ik gezegd dat alleen de Joden uitverkoren zijn?
heb je überhaupt mijn commentaren gelezen?
Nogmaals, ik langzamerhand niet meer de energie om op deze website te reageren.
Korte uitleg (Je hebt het blijkbaar gemist)
Je hebt het Volk van God, waar de profetieën in de bijbel betrekking op hebben.
Het is ONMOGELIJK deze profetieën op een andere bevolkingsgroep toe te passen (Nog christendom nog de JG) probeer het maar, je komt hopeloos in de knoop.
Het resultaat zal zijn dat we Gods Woord gaan verdraaien.
Als je de profetieën leest, toepast, komt er maar 1 groep in beeld als zijnde Gods volk….namelijk de Joden.
Daar is eigenlijk helemaal geen discussie mogelijk, en ben verbaast dat er vandaag de dag (waarin we de profetieën letterlijk zien uitkomen) nog steeds mensen zijn die deze leer geloven en verkondigen.
Gods volk waren de Joden, zijn de Joden, en zullen de Joden zijn.
Daarnaast, hebben we de gemeente van Christus, als zijnde Lichaam van Christus.
Probeer je eens te verdiepen in het de bruiloft waarover Jezus sprak…denk je dat God aan incest doet?
Bruid,bruidegom…wij zijn het Lichaam van Christus……. ga eens onderzoeken hoe dat allemaal zit.
Wij (Lichaam van Christus) hebben een hemelse toekomst, Gods volk een aardse toekomst.
over de gemeente wordt alleen gezegd dat wij bij God zullen zijn, samen met zijn Zoon.
Wij zullen zijn waar Hij (Jezus) is, in het huis des Vaders met vele woningen.
Van GODS Volk wordt gezegd dat zij de aarde zullen beërven.
Wij zijn allemaal uitverkoren.
Het werk van God m.b.t de Joden omvat ook de heidenen.
maw. Het Gods plan om de Joden te reinigen, en hun te verlossen, heeft Hij (God) ook aan de heidenen gedacht.
hij (God) heeft tijdelijk Zijn volk opzij gezet, om Zich een volk uit de heidenen te halen.
Als deze tijd vol is, keert zijn VOLLE aandacht terug naar Gods Volk.
Ons doel is onder andere het jaloers maken van de Joden.
Nogmaals ook voor jouw dezelfde tekst:
“Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht om uit hen een volk aan te nemen voor (niet: door) Zijn Naam. En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is. (Amos 9:11,12) Na dezen zal Ik wederkeren en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is..”
Nergens in de bijbel wordt gezegd dat de profetieën niet langer meer van toepassing zijn,
Nergens wordt gezegd dat de profetieën niet langer voor de Joden gelden.
door de hele bijbel wordt gesproken hoe God Zijn Volk opnieuw weer zal oprichten.
probeer Ezechiel 37 eens toe te passen op christenen.
Daar wordt het zeer duidelijk uitgelegd, en aangegeven wie dat volk werkelijk is.
Toen zeide Hij tot mij: Mensenkind! deze beenderen zijn het ganse huis Israels; ziet, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord, en onze verwachting is verloren, wij zijn afgesneden.
Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Ziet, Ik zal de kinderen Israels halen uit het midden der heidenen, waarhenen zij getogen zijn, en zal ze vergaderen van rondom, en brengen hen in hun land;
En de heidenen zullen weten, dat Ik de HEERE ben, Die Israel heilige, als Mijn heiligdom in het midden van hen zal zijn tot in eeuwigheid.
je zou toch zeggen, duidelijker kan het niet.
Lees het “geheimenis” waarover Paulus spreekt.
Hoe het verwerpen van Jezus door de Joden, het heil tot de heidenen ging,
En hoe wij (heidenen) de joden weer “jaloers” moeten maken.
Lees openbaring en zie hoe God weer terugkomt bij Zijn volk (Niet de heidenen/christenen)
Als
de tijd van de heidenen/christenen vol is (en ik denk dat we heel dicht
bij dat punt zijn aangekomen)gaat God Zich weer bemoeien met Zijn volk
Israël
Want ik wil niet, broeders, dat u deze
verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat
de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid
der heidenen zal ingegaan zijn.
lees je even mee? “Totdat”!!!!
10 Het huis van David en de
inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van
mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over
degene die ze hebben doorstoken zullen ze weeklagen als bij de rouw om
een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een
oudste zoon.
(zacharia12:10)
Deuteronomium 30
Want ik wil niet, broeders, dat u deze
verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat
de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid
der heidenen zal ingegaan zijn
En alzo zal geheel Israel zalig worden;
gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de
goddeloosheden afwenden van Jakob.
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het
Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden,
om der vaderen wil;
Romeinen 9 vers 4 zegt:
Welke Israelieten zijn, welker is de
aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de
wetgeving, en de dienst [van] God, en de beloftenissen
Er staat niet welke WAREN, maar de beloften.vebonden, etc, zijn nog steeds voor hun.
Paulus haalt Elia aan, hoe in zijn tijd ook (bijna) heel Israel God verwierp, en tot baal bad.
Maar God verwierp Israel niet.
Maar gij, Israël, mijn knecht, Jakob, die Ik verkoren heb, nakroost van
mijn vriend Abraham, gij die Ik gegrepen heb van de einden van de aarde
en geroepen uit haar uithoeken, tot wie Ik zei: Gij zijt mijn knecht,
Ik heb u verkoren en u niet versmaad…’
‘Breng mijn zonen van verre en mijn dochters van het einde van de aarde, ieder die naar mijn Naam genoemd is…”
Hallo JTB, Ik vind het jammer dat je soms zo vinnig reageerd.
Leer van het geduld van Jezus met de apostelen zou ik zeggen.
Ik heb moeite je redenatie te volgen als het gaat om Gods volk.
Quote Probeer je eens te verdiepen in het de bruiloft waarover Jezus sprak…denk je dat God aan incest doet?
Bruid,bruidegom…wij zijn het Lichaam van Christus……. ga eens onderzoeken hoe dat allemaal zit
Ik begrijp hierui t dat de bruid uit niet-Israëliten bestaat.
Quote Wij (Lichaam van Christus) hebben een hemelse toekomst, Gods volk een aardse toekomst.
En de Isr. dus een aardse toekomst hebben. Volgens J.G. is de bruid dezelfde als de 144.000 die in Opb 7 worden genoem, 12.000 uit de 12 stammen van Israël. Daarna wordt er over een grote menigte gesproken uit alle volken talen stammen en natiën die niemand tellen kan, volgens J.G. degenen met een aardse bestemming. Van dezen wordt niet gezegd dat zij vezegelden zijn zoals van de 144.000.
Daar er bij de 144.000 over de stammen Israël wordt gesproken zouden de 144.000 volgens jouw redenatie dus Israëliten moeten zijn. J.G. geloven in het geestelijke Israël. De innerlijke joden. Mensen die naar hun hart zijn besneden en waar de vleselijke afkomst niet meer telt.
Rom2:25 29, 25 Uw besnijdenis heeft alleen waarde als u de wet onderhoudt. Maar als u de wet overtreedt, kunt u net zo goed niet besneden zijn. 26 Als iemand die niet besneden is, zich houdt aan de voorschriften van de wet, zal hij voor God zeker gelden als iemand die wel besneden is! 27 U, Joden, wordt dus veroordeeld door de niet-Joden. Want u overtreedt de wet, terwijl u hem op schrift hebt en besneden bent, maar zij onderhouden de wet, terwijl ze lichamelijk de besnijdenis niet hebben ondergaan. 28 Wie is dus uiteindelijk de echte Jood? Niet hij die het uiterlijk is – die uiterlijk, in zijn lichaam, de besnijdenis heeft ondergaan. 29 Nee, de ware Jood is hij, die het innerlijk is, die in zijn hart besneden is; dat is het werk van de Geest van God, niet van de geschreven wet. Zo iemand zal dan niet worden geprezen door de mensen, maar wel door God.
Samenvattend , De 144.000 gezalfden of tewel de bruid zullen Christenen zijn wier afkomst er niet toe doet hetzij jood of niet jood. Ook de 1e eeuwse christenen die van Joodse afkomst waren zoals de apostelen en vele andere zoals Paulus behoren tot de 144.000 gezalfden.
Paulus woorden in 2 Tim 4:6-8 vlak voor zijn dood,
6 Wat mij aangaat, mijn bloed vloeit al, het uur van mijn heengaan is aangebroken. 7 Ik heb de goede strijd gestreden, de wedloop tot het einde gelopen, het geloof bewaard. 8 Wat mij nog wacht, is de prijs, de krans van de rechtvaardigheid die de Heer, de rechtvaardige rechter, mij zal omhangen op de grote dag, en niet alleen mij, maar ook allen die verlangend hebben uitgezien naar zijn verschijning.
Tot slot spreekt Paulus in Rom. 9 vanaf 21 over een restant van de joden dat gered zal worden vers 27. Dat zijn de joden die zich tot het Christendom bekeren zoals dus o.a. de 1eeeuwse maar ook nu de huidige joden die Christus aanvaarden.
Rom 9:21-29, 21 De pottenbakker gebruikt de klei zoals hij wil; van dezelfde klei maakt hij een kostbare vaas en een alledaagse pot. 22 Hetzelfde is waar voor wat God doet. Hij wil laten zien, hoe hij straft, en bekendmaken, hoe machtig hij is. Daarom juist heeft hij het grootste geduld gehad met hen die hij wilde straffen en die de ondergang tegemoet gingen. 23 Dit deed hij ook om de rijkdom van zijn glorie te openbaren voor hen met wie hij medelijden wilde tonen en die hij had voorbestemd om in zijn glorie te delen.
24 Dat zijn wij. Ons heeft God geroepen, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de niet-Joden. 25 Het is zoals bij de profeet Hosea staat geschreven:
Wat mijn volk niet was,
zal ik mijn volk noemen,
en haar die ik niet liefhad,
mijn geliefde.
26 En daar waar ze te horen kregen:
U bent mijn volk niet,
daar zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.
27 En de profeet Jesaja roept over Israël uit:
Al was het volk van Israël zo talrijk als het zand aan de zee,
toch wordt slechts een kleine rest gered.
28 Want de Heer doet op aarde wat hij zegt,
snel en vastberaden.
29 Daarvóór had Jesaja ook al gezegd:
Als de almachtige Heer ons geen kinderen had gelaten,
dan was het met ons net zo gegaan
als met Sodom en Gomorra.
JTB 128,
Prachtig getuigenis, duidelijker kan niet.
Quote JTB “Probeer je eens te verdiepen in het de bruiloft waarover Jezus sprak…denk je dat God aan incest doet?
Bruid,bruidegom…wij zijn het Lichaam van Christus……. ga eens onderzoeken hoe dat allemaal zit”.
Hoe moet ik deze tekst dan begrijpen JTB Vooral wat vers 5 betreft ??
Jesaja 54:1-5,
1 Juich, Jeruzalem, juich!
Onvruchtbare vrouw,
je hebt niet gebaard,
je hebt geen weeën gehad,
maar schreeuw het uit van vreugde!
Want jij, verlaten vrouw,
zult rijk zijn aan kinderen,
rijker dan de vrouw die een man heeft.
2 Zet je tent ruim op,
span de tentdoeken wijd uit,
wees er niet zuinig mee.
Verleng de touwen,
sla de pinnen vast.
3 Je zult je grenzen verleggen,
naar zuid en naar noord.
Je kinderen verjagen de vreemden
en bevolken de verlaten steden.
4 Wees niet bang,
je wordt niet teleurgesteld.
Schaam je niet,
er is geen reden voor.
Schandelijk was je slavernij,
smadelijk je weduwschap.
Maar je zult ze snel vergeten,
er niet meer aan terugdenken.
5 Want hij die jou gemaakt heeft,
hij is je echtgenoot.
Zijn naam is: almachtige Heer.
De heilige God van Israël,
hij heeft je vrijgekocht.
Hij zal heten: God van heel de aarde.
@Lidh
Hallo JTB, Ik vind het jammer dat je soms zo vinnig reageerd.
Niet vinnig, maar vermoeid.
Omdat deze discussie telkens wordt gevoerd, en dezelfde argumenten worden aangehaald.
Leer van het geduld van Jezus met de apostelen zou ik zeggen.
ik heb hetzelfde geduld dat Jezus had met schriftgeleerden.
Hoe moet ik deze tekst dan begrijpen JTB Vooral wat vers 5 betreft ??
Want hij die jou gemaakt heeft,
hij is je echtgenoot.
Zijn naam is: almachtige Heer.
De heilige God van Israël,
hij heeft je vrijgekocht.
Hij zal heten: God van heel de aarde.
je bent er bijna!!!!Op rest ga ik vanavond in (ben nu op mijn werk)
De bijbel zegt dat wij (christen) het Lichaam van Christus zijn.
(Niet de 144.000, maar de GEHELE gemeente)
Jezus is de bruidegom.
Hoe kan Jezus trouwen met Zijn Eigen Lichaam?
(Let op we ZIJN al het Lichaam van Jezus, dus het is geen eenheid door een huwelijk, want dit huwelijk moet namelijk nog plaatsvinden)
Dus Lidh… hoe zie je dat?
En ik mis nog steeds je antwoord over de 144.000 aangaande het Heilig Avondmaal.
De reden dat ik “vinnig” reageer, is, dat ik uitleg vraag, maar die niet krijg, in plaats daarvan borduur je verder op de leer van de 144.000.
Laat ik alvast zeggen dat ik het zeer jammer vind dat je niet verder ingaat op de teksten uit de profeten.
Alles wat Paulus zegt, is alleen te begrijpen, als men de hele bijbel gebruikt, en niet selectief een paar teksten pakt.
Maar ik heb nu geen bijbel bij mij, dus je zult moeten wachten tot vanavond
Hoi JTB
Quote Alles wat Paulus zegt, is alleen te begrijpen, als men de hele bijbel gebruikt, en niet selectief een paar teksten pakt.
Selectief een paar tekesten vind ik een onterechte opmerking. Ik heb de laatste tijd notabene verwezen naar complete hoofdst en haal op zijn minst de gehele context aan ook al is dat niet altijd nodig.
Waat het avondmaal betreft hebben alleen diegenen deel die opgenomen zijn in het nieuwe verbond. Jezus zegt duidelijk “Ik sluit een nieuw verbond met u voor een Koninkrijk, Matth. 26:26-30 en 1 Kor 11:23-29 waar sraat,
23 Want ik heb van de Heere ontvangen, wat ik u ook heb overgeleverd, dat de Heere Jezus in de nacht waarin Hij werd verraden, brood nam,
24 en nadat Hij gedankt had, brak Hij het en zei: Neem, eet, dit is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt. Doe dat tot Mijn gedachtenis.
25 Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het gebruiken van de maaltijd, en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed. Doe dat, zo dikwijls als u die drinkt, tot Mijn gedachtenis.
26 Want zo dikwijls als u dit brood eet en deze drinkbeker drinkt, verkondig de dood van de Heere, totdat Hij komt.
27 Daarom, wie op onwaardige wijze dit brood eet of de drinkbeker van de Heere drinkt, is schuldig aan het lichaam en bloed van de Heere.
28 Maar laat ieder mens zichzelf beproeven en laat hij zó eten van het brood en drinken uit de drinkbeker.
29 Want wie op onwaardige wijze eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel, omdat hij het lichaam van de Heere niet onderscheidt.
Om te weten hoe dit moet worden bezien moet men eerst weten wat dat nieuwe verbond voor een Koninkrijk inhoud. Dan weet je ook waarom alleen de gezalfde broeders van Christus deelnemen.
In Lukas 22:28-30 legt Jezus zelf uit,
28 Jullie zijn in al mijn beproevingen steeds bij mij gebleven. 29 Ik bestem jullie voor het koningschap zoals mijn Vader mij voor het koningschap bestemd heeft: 30 jullie zullen in mijn koninkrijk eten en drinken aan mijn tafel, en zetelen op een troon om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël.
Daarom dus dat alleen zij die Jezus hiervoor heeft bestemd gebruik maken van de symbolen brood en wijn.
Dit is mijn antwoord op het Heilig avondmaal waar nog veel dieper op ingegaan kan worden.
Wie zijn nu volgens jou diegenen die in het nieuwe verbond zijn opgenomen,
De 144.000, de Bruid, Het lichaam, de grote menigte uit opb 7 of alle christenen uit de heidenen, of bekeerde joden zoals Paulus Petrus Lukas e.a. die van het joodse geloof overstapten naar het Christendom of misschien de 24 oudere personen uit Opb. ????
Quote Leer van het geduld van Jezus met de apostelen zou ik zeggen.
ik heb hetzelfde geduld dat Jezus had met schriftgeleerden.
Die autoriteit om zo met mensen om te gaan had alleen Jezus omdat Hij in het hart van mensen kon kijken.
Paulus geeft aan ons die Christenen beweren te zijn de volgende raad in Rom 12 vanaf vers 17,
Ga niet af op uw eigen inzicht. 17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Wij hebben niet de autoriteit van Jezus omdat wij zijn volmaakte inzicht missen. Je opmerking was dus voorbarig en een tikje arrogant.
@Lidh
De drinkbeker der dankzegging, dien wij [dankzeggende] zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?
Want een brood [is] [het], [zo] zijn wij velen een lichaam, dewijl wij allen eens broods deelachtig zijn.
Mattheus 26 vers 26 zegt:
“Dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor vele vergoten wordt”
Hoewel Jezus alleen met de discipelen het Avondmaal vierde, zei hij hier duidelijk dat dit verbond voor vele was.
Dit past dan ook perfect bij de tekst die ik als eerst schreef.
Misschien zeg je dat het verbond voor vele was, maar dat alleen het herdenken van dat verbond voor de gezalfden is.
Maar wat zegt Paulus?
Het Heilig avondmaal is voor degene die gemeenschap heeft met het Bloed en Lichaam van Christus (Zie opnieuw de tekst uit 1 korinthe)
Dat zijn dus alle christenen.
(Notabene zelfs Judas was aanwezig bij de instelling van het avondmaal.
Paulus geeft enkele regels van het Avondmaal:
“Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer. Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf”
Korinthe 11 gaat trouwens heel veel over het Avondmaal, en hoe de GEMEENTE er mee om moet gaan:
Als gij dan bijeen samenkomt, [dat] is niet des Heeren avondmaal eten.
Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, verwacht elkander.
De bijbel is dus vrij duidelijk dat de instelling van het avondmaal, op deze aarde, door de gemeente van Christus onderhouden moet worden.
Wat is dan het verbond?
die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend. 7 Indien nu de bediening des doods, met letters op stenen gegrift, gepaard ging met zulk een heerlijkheid, dat de kinderen Israëls de blik niet op het aangezicht van Mozes konden vestigen om de heerlijkheid van zijn aangezicht, die toch verdwijnen moest, 8 hoe zal niet nog meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?
het nieuwe verbond is dus in onze harten geschreven, en is bevestigd door de uitstorting van de Heilige Geest.
En is dus voor elk mens, dat Jezus aanneemt.
Wij hebben niet de autoriteit van Jezus omdat wij zijn volmaakte inzicht missen. Je opmerking was dus voorbarig en een tikje arrogant.
Een heel grappige uitspraak van een JG
BTW, lezen we in de bijbel dat ook de apostelen flink uitpakten tegen mensen die een valse leer verkondigen.
Menselijk gezien heb ik geen recht, om wie dan ook te wijzen hoe je Gods Woord moet lezen en/of verstaan.
Maar de bijbel zegt duidelijk dat we instaat zijn verkeerde geesten te onderscheiden, en dat we mensen die een ander evangelie brengt, dan dat de bijbel ons leert, terecht mogen wijzen.
Alles door middel van de Heilige Geest.
We mogen zelfs (als voorbeeld) het stof van onze kleren schudden.
En nogmaals, over arrogant reageren……. ik ben niet degene die koppig een leer verkondigd, terwijl de bijbel ons wat anders leert.
@Lidh
de 144.000
Allereerst wil ik zeggen dat ik geloof dat men de bijbel zo letterlijk mogelijk moet nemen, en niet “vergeestelijken”
Wie zijn de 144.000
Volgens openbaring komen ze uit de stammen van Israël (Jakob)
Het heeft dus niet zoveel te maken met de tekst die je aanhaalde om aan te tonen dat het een geestelijk Israël moet zijn.
Dan had er wel gestaan dat er 144.000 uit de heidenen worden gehaald.
Wat ik zeer opmerkelijk vind is dat de JG het aantal 144.000 letterlijk neemt, maar de namen van de stammen niet.
Dan haal je een paar teksten uit romeinen, om je betoog te ondersteunen.
Waarmee ik maar weer eens hamer dat het belangrijk is de bijbel te lezen, en niet de teksten eruit te halen die ons passen.
Paulus heeft het hier tegen Joden (Vers 17)
De Joden gingen er prat op dat zij verlost waren omdat zij Joden waren (Door de besnijdenis)(Vers 19)
Wat Paulus hier aan hun uitlegde was, dat de besnijdenis totaal geen waarde had, als men niet luistert naar Gods geboden.(Verzen 21 t/m24)
Het Jood zijn (met de betekenis van Jood zijn zoals beschreven in de verzen 17 t/m 18) heeft niets te maken met het zichtbare besnijdenis, maar naar werken uit de Geest (Vers 29)
Hier wordt NIET gezegd dat een heiden die de wet onderhoud ineens een Jood is.
Er wordt gesproken dat we allemaal rechtvaardig zullen worden door Jezus (geen onderscheid tussen Jood en Griek)
Maar nergens staat er dat we door rechtvaardiging Jood zullen worden.
Israël is;
Welke Israelieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst [van] God, en de beloftenissen;
Er staat niet “was” maar “is”
Romeinen 11 heeft het dan ook nog steeds over Gods volk.
Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.
Het is dus nog steeds Gods volk, en zijn niet verstoten.
Paulus haal aan hoe in de tijd van Elia, ook het grootste deel van de Israëlieten God hadden verlaten.
Maar dat God ook toen een deel verkoos, en mee verder ging als zijnde Gods volk.
En ook nu zegt Paulus:
Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.
en ook
En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
nergens zegt Paulus, dat Israël niet langer Gods volk is.
Dat er verschil zit tussen Israël en de christenen (heidenen) staat in de verzen 25/32
Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid
Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.,
Dus er bestaat geen “geestelijke” Israël, Israël is datgene wat Paulus hier beschrijft.
Dat God niet alleen Joden heeft geroepen, staat ook duidelijk in deze brief.
Maar God heeft de “Niet-Jood” niet geroepen op Jood te worden, of onderdeel van Israël te worden.
Maar God heeft de mens geroepen om zalig te worden.
Maar dat heeft niets te maken met wie Gods volk is. (Aan wie de beloften en profetieën gelden)
Alles wat Paulus hier schrijft, kan men dan ook perfect naast de profetieën leggen.
Hosea (en Jesaja)is helemaal een boek dat men helemaal moet lezen.
Dan pas ziet men ook wat Paulus hier bedoelde.
Vooral Hosea laat ziet hoe God met zijn volk omgaat.
Met het resultaat (Ook van Hosea is)
Ik zal hunlieder afkering genezen, Ik zal hen vrijwilliglijk liefhebben; want Mijn toorn is van hem gekeerd
Ik zal Israel zijn als de dauw; hij zal bloeien als de lelie, en hij zal zijn wortelen uitslaan als de Libanon.
Zijn scheuten zullen zich uitspreiden, en zijn heerlijkheid zal zijn als des olijfbooms, en hij zal een reuk hebben als de Libanon.
Alles wat Paulus zegt is overeenkomstig met de profeten.
Israëls verwerping, de vernietiging van het grootste deel van Israël, maar ook het herstel van Israël.
Paulus spreekt hierover, de profeten spreken hierover.
Er bestaat geen vervanging van God volk (waarover de profeten het hebben)
Paulus preekt er niet over, God spreekt er niet over .
Ik weet dat de JG geloven dat de 144.000 een hemelse hoop hebben, (de rest een aardse (paradijs))
Leg mij eens het volgende uit:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken.
Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.
Waarom nemen alleen de gezalfden deel aan het zogenaamde avondmaal, terwijl de Heer Jezus het voor allen heeft ingesteld en elke gelovige uitnodigt om er aan deel te nemen O.A 1 Korinthe 10:17; 11:27-28)?
vragen,vragen,vragen
JTB, Nogal een uirgebreid commentaar, op dit moment inbreekt me de tijd om er goed en duidelijk op in te gaan. verderop in de week-weekend lukt dat beter.
Naar mijn gevoel is het beter helemaal terug te gaan naar Gen 3:15 want aan deze 1e profetie hangt de rest van alle profetieën.
Een goed begrip van wat daar wordt gezegd is essentieel voor het begrip van de rest. Alle profetieën in de bijbel houden direct of indirect verband met Gen 3:15.
Als we bij de uitleg van deze profetie al niet op één lijn zouden zitten dan hoef je mijns inzien over de rest niet te discuseren.
Het is als een optelsom van 10 getallen onder elkaar, als bij de eerste 2 al een fout wordt gemaakt zal de som fout zijn ook al heb je de rest wel goed opgeteld (het is maar een vergelijk).
Hoe denk jij hierover ??
Quote JTB, Waarmee ik maar weer eens hamer dat het belangrijk is de bijbel te lezen, en niet de teksten eruit te halen die ons passen.
Ik kan hier toch niet complete verslagen neer zetten en tal van teksten aanhalen die zijdelings ermee te maken hebben.
Voor doorgewinterde bijbelkenners is vaak een gedeelte uit de context genoeg om te weten wat er wordt bedoeld.
Ik ken het wel en wee van JHWH met het volk van Israël en de profetiën bestudeerd. Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik niet meer het geheugen heb van 25 jaar geleden.
Groeten Lihd.
@Lidh
Ik ken genesis 3 vers 15, en ben zeer benieuwd wel uitleg je daar aan geeft.
Zaad van de vrouw…. de maagd zal zwanger worden!
Ik weet dat jullie dat uitleggen dat deze belofte door ging naar Abraham, en (omdat wij ook van het zaad van Abraham zijn) mede verantwoordelijk zijn voor verbrijzelen van de kop van de slang.
(In de uitleg van JG zal dat zaad dat slaan op de gezalfden)
Zo heb ik het toch juist niet?
Dan heb ik direct een tekst voor je,die je dan direct even kunt uitleggen:
Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
Staat in Genesis 3 ook “den zaden van de vrouw” of staat er “zaad van de vrouw? ”
ik ben van mening dat het geen optelsom is.
Maar dat de uitkomst een bevestiging is van Gods Woord.
Omdat elke profetie die “anders” wordt uitgelegd dan dat de bijbel ons leert, in tegenspraak is met andere profetieën.
m.a.w Gods spreekt, en de profetieën bevestigen dat woord.
God heeft een volk uit het MO verkozen, en de profetieën geven aan dat Gods woord waar is.
De uitkomsten van de profetieën bewijzen dat Gods Woord waar is.
Ik kan hier toch niet complete verslagen neer zetten en tal van teksten aanhalen die zijdelings ermee te maken hebben.
Voor doorgewinterde bijbelkenners is vaak een gedeelte uit de context genoeg om te weten wat er wordt bedoeld.
Bij een beladen onderwerp als deze is dat misschien wel beter.
men kan nu al zien dat Paulus toch wat anders bedoelde dan dat jij aangaf.
Dat komt alleen doordat ik meerdere teksten aanhaal.
Misschien is de “doorwinterde” bijbelkenners een beetje ingeslapen.
Ik heb altijd een “simpele” methode bij discussiëren over bepaalde bijbelstukken.
En dat is dat ik altijd het hele hoofdstuk napluis, om te begrijpen wat de schrijver bedoeld.
En als de schrijver verwijst naar een ander hoofdstuk van de bijbel, ook dat hoofdstuk helemaal lezen.
Het enigste wat ik gedaan heb in mijn antwoord, is de woorden van Paulus naast elkaar gezet.
ik begrijp dat je graag de discussie over een andere boeg wilt gooien, maar zeg eerst eens eerlijk, is mijn conclusie over wat Paulus eigenlijk zegt verkeert?
Lees ik de woorden van Paulus verkeert?
Wat bedoeld Paulus dan te zeggen met de teksten die ik heb opgeschreven?
Houdt deze discussie graag centraal, en simpel.
De bijbel is geschreven voor de mens, Gods bedoeling was dat de mens Zijn Woord zou verstaan.
Dus zo ingewikkeld hoeft het allemaal niet te zijn.
En ik ben bang dat je uitleg over het “zaad van de vrouw” een ingewikkelde leer wordt.
JTB,
Genesis 3:15,
15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
In de 1e zin worden 2 partijen genoem, satan en de vrouw en hun nageslacht.
Vijandschap zou tussenbeiden zijn terwijl het zad of nageslacht van de vrouw tijdelijk wordt uitgeschakeld zal satan en zijn zaad definitief worden vermozelt.
Het zaad van de vrouw is in 1e instantie Christus als het primaire zaad.
Maar wordt in de bijbel gezegd dat Christus het enige zaad is.
Gal. 3:25-29
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Hier wordt niet alleen over de belofte aan Abraham gesproken, het Abramitische verbond dat jezus uit zijn zaad zouvoortkomen maar ook over erfgenamen met een belofte waarin zowel jood en Griek beiden Abrahams zaad of nageslacht worden genoemd, J.G. noemen dit het secundaire zaad.
Wat houd het in erfgenamen met een belofte te zijn. Zijn dat alle ware Christenen ?
1 Petrus 1:3-5 spreekt over deze erfenis en verteld de details,
3 Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop, 4 tot een onvergankelijke, onbevlekte en onverwelkelijke erfenis, die in de hemelen weggelegd is voor u, 5 die in de kracht Gods bewaard wordt door het geloof tot de zaligheid, welke gereed ligt om geopenbaard te worden in de laatste tijd.
Opb. 20 voegd nog meer details daartoe, vers 4-6, 4 En ik zag tronen, en zij zetten zich daarop, en het oordeel werd hun gegeven; en (ik zag) de zielen van hen, die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het woord van God, en die noch het beest noch zijn beeld hadden aangebeden en die het merkteken niet op hun voorhoofd en op hun hand ontvangen hadden; en zij werden weder levend en heersten als koningen met Christus, duizend jaren lang. 5 De overige doden werden niet weder levend, voordat de duizend jaren voleindigd waren.
Dit is de eerste opstanding. 6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft aan de eerste opstanding: over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn en zij zullen met Hem als koningen heersen, [die] duizend jaren.
Vers 6 vertelt welke zeer bevoorrechte taak deze kinderen der belofte en erfgenamen mogen uitvoeren samen met Jezus vanuit de Hemel zoals 1 Petrus 1:4 duidelijk maakte. Deze kleine kudde van gezalfde Christenen zijn tevens de bruid van Christus en degenen dus die deel hebben aan de 1e opstanding.
Zij ontvangen onsterfelijk leven wat niet geldt voor hen die niet tot de eerste opstanding behoren en dat zijn allen die niet tot Christus bruid of de gezalfden behoren maar wel tot hen die het aards paradijs beërven, onder het bestuur van Christus en zijn mede erfgenamen Opb. 20:6 vanuit de Hemel dus.
Gal 3:16
16 De beloften nu werden tot A̱braham en tot zijn zaad gesproken. Er staat niet: „En aan zaden”, zoals in het geval van vele daarvan, maar zoals in het geval van één: „En aan uw zaad”, dat is Christus.
Kan dat zaad dat Christus is uit meerderen bestaan ?? Ja gal3:28 maakt dit duidelijk, 28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
Ingewikkeld allemaal, welnee het staat gewoon in de bijbel
Ik heb ook een vraag aan jouw JTB,
Wie is de vrouw uit Gen. 3:15
Trouwens dat De gezalfden niet alleen uit Joden zouden bestaan heeft Jezus zelf ook naar verwezen in Matth.21:43,
Matth.21:42-44, 42 Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen: “De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”
43 Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen. 44 Wie over die steen struikelt zal gebroken worden, en iedereen op wie die steen valt zal worden verpletterd.
De gezalfde christenen bestaande uit Joden en niet Joden is het geestelijke Israël of tewel hhet Israël Gods.
Joden die de christus hebben aanvaard alsmede heidenen die Christus hebben aanvaard.
In de 1e eeuw waren allechristenen gezalfden want het getal van 144.000 was nog niet vol. Daarom is het gehele N.T. geschreven voor gezalfde Christenen. Dit is voor hen met een aardse hooop geen probleem daar alle beginselen en geboden ook voor hen gelden.
Zo ingewikkeld is het ook niet, want een kind begreep het.
Mijn Hemel….ben blij dat ik een simpele ziel ben…ik zie wel wat er gaat gebeuren!
Ben daar helemaal niet mee bezig eerlijk gezegd, laat me graag verrassen door wat de Heer zal gaan doen.
Trouwens er wordt niet snel iemand overtuigd door een andere mening, als hij van iets werkelijk overtuigd is.
Vergeefse moeite om elkaar proberen te overtuigen van eigen gelijk en “”inzicht”".
Laten we elke dag tot Zijn eer leven,ons in Hem verheugen en Hem verwachten…thats all…
errug he als je zo simpel bent…..maar je houd wel heel veel tijd over om andere dingen te kunnen doen……
@JTB 126
“Ik heb langzamerhand niet meer de energie om hier te blijven discussiëren.
Er ontstaat tekens een discussie omdat mensen niet de hele bijbel lezen, maar alleen teksten gebruiken die in hun straatje passen.”
Ik heb gezegd dat ik stop met discusiëren op deze site maar kom daarop terug. Omdat u eerst zegt geen energie meer te hebben, maar daarna voldoende energie blijkt te hebben voor andere respondenten. U zei m.i dat u geen energie meer had omdat u het moeilijk kreeg met mijn verweer.
Daarom ben ik terug.
Jezus komt terug vóórdat Hij de gemeente tot zich neemt!
Joh. 14:3
En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben.
Opname ná de Grote Verdrukking!
Dus niet vóór de Wederkomst van Jezus.
Dat zegt dus niets over dat we niet worden opgenomen!
Onderstaande tekst is overgenomen van het Zoeklicht.nl/Waar wij voor staan. Deze tekst geeft een goede indruk over het standpunt van de Opname van de gemeente vóór de Wederkomst van Jezus.
——————-
Vaderhuis
Het komen tot de Vader is een voorrecht van de Gemeente. We weten van een heerlijke toekomst voor de Gemeente. De Here Jezus bereidt ons een plaats in het huis van de Vader en belooft: “wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben” (Johannes 14:3).
Opname van de Gemeente
Dit binnengaan in het huis van de Vader noemen we dikwijls de ‘opname van de Gemeente’. De Bijbel geeft een aantal heldere beschrijvingen van die opname. Bekend is het al genoemde gedeelte uit het evangelie van Johannes.
Commentaar van mij:
N.B Joh. 14:3
En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben.
Andere teksten zijn: 1 Korintiërs 15:51-53
51 Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,
52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, bij de laatste bazuin. Immers, de bazuin zal klinken en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden, en ook wij zullen veranderd worden.
Commentaar van mij:
Vergelijk Matt. 24:29-31
29 En meteen na de verdrukking van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal zijn schijnsel niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen en de krachten van de hemelen zullen heftig bewogen worden.
30 En dan zal aan de hemel het teken van de Zoon des mensen verschijnen; en dan zullen al de stammen van de aarde rouw bedrijven en zij zullen de Zoon des mensen zien, als Hij op de wolken van de hemel komt met grote kracht en heerlijkheid.
31 En Hij zal Zijn engelen uitzenden onder luid bazuingeschal, en zij zullen Zijn uitverkorenen bijeenbrengen uit de vier windstreken, van het ene uiterste van de hemelen tot het andere uiterste ervan.
en 1 Tessalonicenzen 4:13-17.
15 Want dit zeggen wij u met een woord van de Heere, dat wij die levend zullen overblijven tot de komst van de Heere, de ontslapenen beslist niet zullen voorgaan.
16 Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan.
17 Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
Deze teksten laten zien dat de gelovigen in een ondeelbaar ogenblik, samen met de reeds in Christus gestorvenen, veranderd zullen worden om voor altijd bij de Here Jezus te zijn. Hier is geen sprake van het komen de Here Jezus op aarde, maar een gaan tot de Heiland in het huis van de Vader.
——————-
Deze opvatting (van het Zoeklicht en wellicht van andere christenen) over een Opname van de gemeente vóór de Wederkomst van Jezus wordt duidelijk door de Bijbel tegengesproken.
@harry
Omdat u eerst zegt geen energie meer te hebben, maar daarna voldoende energie blijkt te hebben voor andere respondenten. U zei m.i dat u geen energie meer had omdat u het moeilijk kreeg met mijn verweer.
Daarom ben ik terug.
Zolang iemand een reactie plaatst die aan mij is gericht, antwoord ik.
ik denk dat, dat wel zo netjes is.
Of ik het werkelijk moeilijk kreeg met jouw verweer, is misschien een gevoel dat jij had.
Ik heb zelf niet die overtuiging, en uit mijn antwoorden blijkt ook niet echt dat ik er moeilijk mee had/heb.
Over je laatste reactie.
ik ben bang dat je de 2 wederkomsten nu door elkaar haalt.
de eerste tekst van je betoog:
En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen, opdat ook u zult zijn waar Ik ben.
Deze past heel goed in de wederkomst voor de verdrukking, aangezien het Lichaam van Christus een hemelse toekomst heeft.
(Uit deze tekst blijkt dat we geen aardse toekomst hebben.)
Matt. 24:29-31gaat danook over de laatste wederkomst.
In tegenstelling tot de eerste wederkomst, is dit een wederkomst die de hele aarde kan zien.
Hier komt de Zoon ook terug vanuit de hemel, terwijl bij de eerste wederkomst, de gemeente Hem tegemoet gaat.
Dus er wordt niet tegengesproken.
@JTB
Als er 2 Wederkomsten van Christus zijn, worden er dan ook 2 gemeenten opgenomen?
Summer,
zo wil ook ik het houden .. ik hoef niet alles te weten,
een verassing mag best.
Ivon
@Lidh
16 De beloften nu werden tot A̱braham en tot zijn zaad gesproken. Er staat niet: „En aan zaden”, zoals in het geval van vele daarvan, maar zoals in het geval van één: „En aan uw zaad”, dat is Christus.
Kan dat zaad dat Christus is uit meerderen bestaan ??
We zijn het Lichaam van Christus, en daarmee dus ook 1 van Jezus.
Maar zij wij ook degene die (mede) verantwoordelijk zijn voor het vermorzelen van de kop van satan?
Nee, nergens in de bijbel wordt daarover gesproken.
Wij zijn een eenheid DOOR de overwinning van Christus, niet door onze eigen overwinning.
Door deze eenheid hebben we deel aan de beloften die gedaan zijn, maar we kunnen onszelf alleen maar overwinnaars DOOR Jezus noemen.
Er is er maar 1 die satan heeft overwonnen, 1 die die het de kop heeft vermorzelt.
Vertel eens Lidh, welke actie van de mens, heeft de verbrijzeling tot gevolg gehad?
Geen enkele.
De tekst in Genesis spreekt duidelijk over “Het” nageslacht, en het spreekt over “Het” nageslacht van de duivel
Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest
Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft.
Galaten 3 vers 16 gaat over die belofte.
wat is die belofte?
Christus heeft ons verlost van den vloek der wet, een vloek geworden zijnde voor ons; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die aan het hout hangt.
(Opnieuw lees het hele hoofdstuk)
De belofte was niet dat er een volk zou komen,een groep mensen zou zijn, die satan zou vernietigen (Of samen met Christus satan zou vernietigen)
De belofte is dat Jezus alleen satan zou vernietigen, en wij DOOR die belofte DOOR het werk van Jezus, in de overwinning mogen staan.
Daarom zegt de bijbel ook dat satan al overwonnen is.
En wij mogen dus staan in die overwinning, alleen door het geloof in Jezus
Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.
In Abraham zullen vele volkeren gezegend worden.
dat is de belofte die voor diegene is, die in Christus is.
het spijt me, maar je hele betoog staat of valt, of het nageslacht van de vrouw werkelijk meerdere personen bevat, of alleen Christus.
Volgens mij is de bijbel duidelijk Wie Degene is die de kop van satan heeft vermorzelt.
Vond de tekst van genesis betrekkelijk simpel.
Vind je nu ook niet dat je er een ingewikkeld verhaal van maakt?
Zoals ik al aangaf wordt er gestunteld met teksten en profetieën, om een verkeerde uitleg van een profetie te verklaren. (De 144.000 gezalfden)
Doordat jullie een rare uitleg op na houden van de 144.000, wordt er heel ingewikkeld nagedacht over andere profetieën.
@lidh
43 Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk dat het wel vrucht laat dragen. 44 Wie over die steen struikelt zal gebroken worden, en iedereen op wie die steen valt zal worden verpletterd.
De gezalfde christenen bestaande uit Joden en niet Joden is het geestelijke Israël of tewel hhet Israël Gods.
toevallig (Wat heet toeval), las ik deze opmerking ook op een site die antwoorden geeft aan mensen die de islam aanhangen.
Ik knip en plak het antwoord maar even hier neer, omdat het ook betrekking heeft op jouw betoog;
Gebrek aan kennis op het gebied van exegese? Wat jullie van Al-Yaqeen blijkbaar niet begrijpen is dat “de kerk” het gelovige deel van Israël is en dat de gelovigen uit de volken degenen zijn die zich aansluiten bij het gelovige deel van Israël. De kerk is dus NIET in de plaats van Israël. Dit wordt duidelijk wanneer men Romeinen 9 tot en met hoofdstuk 11 leest. Ook is Paulus hier duidelijk over in Efeziers 2:
11 Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met de Messias, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in de Messias Yeshua dichtbij gekomen, door zijn bloed… 19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar mede-burgers, van de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met de Messias Yeshua zelf als de hoeksteen.
Jeremia 31:35 Dit zegt Yahweh, die de zon heeft gemaakt als het licht voor de dag, de maan en sterren als de lichten voor de nacht, die de zee opzweept, zodat de golven bruisen, wiens naam is Yahweh van de hemelse machten: 36 Pas als deze orde ophoudt te bestaan – spreekt Yahweh – bestaat ook Israël niet meer, is het niet meer voor altijd mijn volk. 37 Dit zegt Yahweh: Zoals de hoogte van de hemel niet gemeten wordt, de diepte van het fundament der aarde niet gepeild, zo verwerp ik niet het nageslacht van Israël om alles wat het heeft misdaan – spreekt Yahweh. [Ik zie echt niet hoe de Islamitische leer ooit is gepredikt door de proferen van weleer. Deze tekst is duidelijk: Pas wanneer God niet de maker is van de hemel en de aarde zal Israël ophouden Zijn volk te zijn. En Israël zal niet verstoten worden om zijn wandaden. Israël wordt misschien wel gestraft, maar niet verstoten: niet door het aanbidden van de gouden kalf, noch door het verwerpen van religieuze voorschriften, noch door het schenden van het verbond. U leest in Deut 32 iets wat er niet staat.]
Joel 4:1 In dezelfde tijd dat ik het lot van Juda en Jeruzalem ten goede keer, 2 zal ik alle volken bijeenbrengen en wegvoeren naar de vallei van Josafat om daar een oordeel over hen te vellen. Want zij hebben mijn volk Israël, mijn eigendom, onder vreemde volken verstrooid, ze hebben mijn land verdeeld 3 en om mijn volk het lot geworpen; ze hebben jongens geruild tegen hoeren en meisjes verkocht voor wijn, om zich te bedrinken. 4 Jullie, inwoners van Tyrus en Sidon, en jullie, gebieden van de Filistijnen, wat denken jullie wel? Wilden jullie je op mij wreken? Wilden jullie iets tegen mij ondernemen? Onmiddellijk laat ik jullie daden op je eigen hoofd neerkomen. [NB: De enige plaats dat God “mijn land” noemt is het land Israël, dat de volken (Verenigde Naties) hebben opgesplitst. En de VN wil Israël meer land ontnemen om de Arabieren te behagen, maar Yahweh zal daar niet blij mee zijn. In 1948 is, voor het eerst in de geschiedenis, het land Israël verdeeld! God zal iedereen ter verantwoording roepen die hieraan heeft meegedaan en zich zodoende heeft gekeerd tegen Gods verbond met Abraham, Isaak en Jacob dat Hij hen onder ede gezworen heeft het aan hun nakomelingen te geven tot een eeuwig bezit. Let ook op de namen van de volken waar God hier tegen spreekt: Het zijn allemaal moslim landen, die zich opwerpen tegen Israël, inclusief “de gebieden” van degenen die beweren nakomelingen te zijn van de Filistijnen: de Palestijnse gebieden. Hoe strookt dit met de zogenaamde uitverkiezing van Ismael?]
Zacharia 12:1 Profetie. De woorden van Yahweh over Israël. Zo spreekt Yahweh, die de hemel heeft uitgespannen en de aarde heeft gegrondvest, die de mens het leven heeft gegeven: 2 Ik zal van Jeruzalem een beker wijn maken die de omringende volken bedwelmt. Als Jeruzalem wordt belegerd, zal ook Juda onder de voet gelopen worden. 3 Op de dag dat alle volken op aarde tegen Jeruzalem oprukken, zal ik van de stad een zware steen maken waaraan haar belagers zich vertillen. 4 Op die dag – spreekt Yahweh – maak ik de paarden schichtig en zaai ik paniek onder hun berijders. Terwijl ik de paarden van de vijand verblind, zullen mijn ogen over het volk van Juda waken. 5 Dan zullen de stamhoofden van Juda bij zichzelf zeggen: Onze kracht ligt bij de inwoners van Jeruzalem, dankzij Yahweh van de hemelse machten, hun God. 6 Op die dag maak ik de stamhoofden van Juda tot een fakkel in een takkenbos, tot een vonk in een korenschoof, zodat de vlammen om zich heen grijpen en de omringende volken verzengen. Jeruzalem zal blijven staan waar het staat. 7 Eerst zal Yahweh de dorpen van Juda de overwinning schenken, opdat de roem van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem niet groter zal zijn dan die van de Judeeërs. 8 Maar Yahweh zal tegelijkertijd de inwoners van Jeruzalem steunen: de zwakste onder hen zal op die dag zo sterk zijn als David en het huis van David zal hen leiden alsof God zelf hen leidde, alsof er de engel van Yahweh voor hen uit ging. 9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. [Degenen die het opnemen tegen Jeruzalem zullen het zwaar te verduren krijgen, belooft Yahweh. Hoe past dit in hemelsnaam in het plaatje dat Islam ons probeert te schetsen? Hoe past dit in het plaatje dat Israël heeft afgedaan en dat Mekka nu Allah’s plek op aade is?]
Jesaja 49:13 Juich, hemel! Jubel, aarde! Bergen, breek uit in gejuich! Yahweh heeft zijn volk getroost, hij heeft zich over de armen ontfermd. 14 Zion zegt: ‘Yahweh heeft mij verlaten, mijn Heer is mij vergeten.’ 15 Maar kan een vrouw haar zuigeling vergeten of harteloos zijn tegen het kind dat zij droeg? Zelfs al zou zij het vergeten, ik vergeet jou nooit. 16 Ik heb je in mijn handpalm gegrift, je muren staan mij steeds voor ogen… 25 Toch zegt Yahweh: Gevangenen worden de strijder ontnomen, de tiran zal zijn buit verliezen. Wie een geding voert tegen jou zal ik in een geding bestrijden, en ikzelf zal je kinderen redden. 26 Ik laat je onderdrukkers hun eigen vlees eten, hun eigen bloed is de wijn die hen dronken maakt. Dan zal iedereen erkennen dat ik, Yahweh, je Redder ben, je Beschermer, de Machtige van Jakob. [Yahweh vergeet Israël nooit en zal voor altijd Zijn genade aan hen tonen. Nogmaals, hoe strookt dit met de islamitische leer dat Israël heeft afgedaan en dat Arabieren nu de gunst van de God van Israël genieten als plaatsvervangers van Israël?]
En ik zou zo wel door kunnen gaan tot in het oneindige. Het bewijs in de Bijbel is inderdaad overweldigend, maar dan TEGEN de zaak van Islam. Israël is nog altijd Gods volk. Er is Bijbels gezien geen enkele reden om te denken dat Israël dat niet is. Het enige wat er voor moslims rest is om te beweren dat de aangehaalde gedeelten van de Bijbel vervalst zijn. Maar dan ligt de bewijslast natuurlijk geheel en volledig bij de moslims om te bewijzen dat dit zo is. Het bewijs hiertegen is echter zo overweldigend, dat de positie van de moslim totaal niet te benijden is.
Hier meer:
http://www.answering-islam.org.....imon2.html
Nogmaals Lidh (waar het allemaal mee begonnen is) de profetieën spreken je tegen.
De TV spreekt je tegen.
De krant spreekt je tegen.
Nu vandaag echt wel je kop in het zand steken om niet te erkennen dat dat volkje in de woestijn, nog steeds Gods volk is.
Wat jij en ik er ook van vind, hoe wij ook denken Gods Woord te moeten interpreteren, God laat ZELF zien, wat Hij bedoelde met de profetieën.
Wij (Steek ook mijn eigen hand in de boezem)kunnen alleen onze hoofden buigen vol schaamte, over onze onwetendheid.
Na dezen zal ik het verstaan,
Wanneer ‘k de poort zal binnengaan.
Daar leg ik neer, mijn pelgrimsstaf,
En God wist dan de tranen af!
Ik zeg niet dat God de Isr. heeft verstoten o.i.d. Isr. blift in Gods gunst d.m.v. het restant of overblijfsel waarover Paulus in Rom. 9 en 11 over spreekt. Dit zijn zij die wel de Christus hebben aanvaard. hetzij in de 1e eeuw het zij in T.W.
En welke rel. groepering ook Gods ggunst mag hebben, onder J.G. bevinden zich vele voormalige joodse mensen (in het vlees van joodse afkomst, in geest een Christen).
@Summer
In de hitte van de discussie had ik je reactie niet gelezen.
Laten we elke dag tot Zijn eer leven,ons in Hem verheugen en Hem verwachten…thats all…
errug he als je zo simpel bent…..maar je houd wel heel veel tijd over om andere dingen te kunnen doen……
Simpel??
Ik denk dat jouw woorden meer wijsheid bevatten, dan mijn poging iemand anders te overtuigen.
Dank je voor deze “eye-opener”
ik denk dat ik ook even andere dingen ga doen
Inderdaad JTB Summer Summer kon wel eens de derde lachende zijn, nou ja of zoiets.
Ik krijg het gevoel dat we beiden zo ovetuigd zijn de juiste kijk op de profetieën te hebben dat we uiteindelijk in een cirkel rond gaan draaien.
Toch nog even de vraag wie de vrouw is in Gen. 3:15
@JTB 140
Als er 2 Wederkomsten van Christus zijn, worden er dan ook 2 gemeenten opgenomen?
Quogte Er is er maar 1 die satan heeft overwonnen, 1 die die het de kop heeft vermorzelt.
Vertel eens Lidh, welke actie van de mens, heeft de verbrijzeling tot gevolg gehad?
Geen enkele.
Uiteraard is het Jezus die de kop van Satan gaat vermorzelen aan het einde van de duizend jaar nadat hij nog eenmaal is los gelaten.
Met andere woorden Satan is nog helemaal niet verbrijzeld maar gaat in deze laatste dagen rond als een briezende leeuw.
Wat kunnen wij doen als Christenen om satan te vernederen en Jehovahs hart verblijden.??
Lees de eerste hoofdstukken van Job.
Spreuken 27:11 geeft ons de volgende hint,
11 Wees wijs, mijn zoon, en verblijd mijn hart,
dan heb ik wie mij smaadt, iets te antwoorden.
De heiliging van Gods naam is het meest essentiele aspect wat in het universum geld. God doet dit d.m.v. Gods Koninkrijk.
Zijn naam is gesmaad en door satan door het slijk gehaald. In Genesis heeft satan J.H.W.H. als een leugenaar neergezet.
God heeft zijn maatregelen getroffen om dit recht te zetten.
Genesis 3:15 vertelt zeer beknopt wat hij in de toekomstige eeuwen ging en gaat doen.
Om die tekst volledig te begrijpen zal men alles in Gods woord goed moeten begrijpen, vooral datgene wat er direct mee verband houd.
Zolang je geen onderscheidt maakt tussen het vleselijk en het geestelijk Israël zul je de redenatie van mij (lees JG) niet
begrijpen. We hebt het over de bruid, de 144.000, de gemeente,
de gezalfden, erfgenamen en het lichaam, welke groepen zijn volgens jou dan identiek en welke niet.
Opmerkelijk is dat je mijn uitleg als rammelend van alle kanten vind en mijn tekst gebruik als gestuntel.
Dit getuigd niet van wederzijds respect.
Ik verlang op zijn minst dat we elkaar respectvol bejegenen.
Door dit soort bewoordingen probeer je een soort superioritiet over mij en anderen te creëren. Alsof jij wel de absolute autoriteir bent op het gebied van bijbelkennis.
Als je het niet eens bent met de ander wil dit nog niet zeggen dat de ander er compleet naast zit of geen gelijk zou kunnen hebben.
Quote JTB, ik begrijp dat je graag de discussie over een andere boeg wilt gooien.
Ik wil helemaal niks over een andere boeg gooien, je trekt maar zo te kust en te keur conclusies.
Daarbij komt zelden het positive van mensen in naar voren.
Probeer eens wat sympathieker over te komen, want een kwaaie vent lijk je me niet.
JTB dit betekent nog niet dat uiteindelijk alle joden gered zullen worden. Degenen die niet vanuit het hart en ongedwongen Christus aanvaarden bewandelen net als de heidenen de brede weg.
Het huidige volk van God zijn zij die Christus hebben aanvaaard en God in waarheid aanbidden.
Dit heeft Jezus zelf duidelijk genoeg aan de joden bekend gemaakt.
Lukas 21:32 e.v.
34 Pas op dat jullie hart niet afgestompt raakt door de roes en de dronkenschap en de zorgen van het dagelijks leven, zodat die dag jullie overvalt, 35 onvoorspelbaar als een val die dichtklapt. Want plotseling zal hij komen over allen die waar ook op aarde wonen. 36 Wees waakzaam en bid onophoudelijk om te ontkomen aan de dingen die gebeuren gaan en om voor de Mensenzoon te kunnen verschijnen.
Deze waarschuwing was uiteraard aan het adres van de joden.
Matth. 7:22-23,
22 Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23 Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!
Deze waarschuwingen waren uiteraard aan het adres van de joden.
@JTB
Als er 2 Wederkomsten van Christus zijn, worden er dan ook 2 gemeenten opgenomen?
@JTB
Worden er twee gemeenten opgenomen tijdens de twee Wederkomsten van Christus?
Zoja, welke gemeenten zijn dat dan?
@Harry
1x vragen is genoeg hoor
Ik ben hier wel effe bezig om 2 “tegenstanders” te woord te staan.
Dus gun me een beetje tijd om te antwoorden.
Er wordt 1 gemeente opgenomen (zoals ik al aangaf) het Lichaam van Jezus,incl. de Heilige Geest.
De christenen in de grote verdrukking zullen sterven (Grote schare onder het altaar) en zo bij God zijn.
(Openbaring zegt dat iedereen een teken van de antichrist zal krijgen, maar de christenen zullen dat weigeren, de antichrist zal de strijd aangaan met de heiligen en ze overwinnen)
@Lidh
Opmerkelijk is dat je mijn uitleg als rammelend van alle kanten vind en mijn tekst gebruik als gestuntel.
Dit getuigd niet van wederzijds respect.
Ik verlang op zijn minst dat we elkaar respectvol bejegenen
Je hebt gelijk, mijn excuses!
respect is een groot goed, en noodzakelijk bij een goed gesprek
Ik kom vandaag of morgen terug op de rest van je antwoord.
Ik beloof dat ik woorden als gestuntel,rammelend, eigenlijk elk woord dat niet getuigd van respect, achterwege zal laten.
Ik zeg niet dat God de Isr. heeft verstoten o.i.d. Isr. blift in Gods gunst d.m.v. het restant of overblijfsel waarover Paulus in Rom. 9 en 11 over spreekt. Dit zijn zij die wel de Christus hebben aanvaard. hetzij in de 1e eeuw het zij in T.W.
En welke rel. groepering ook Gods ggunst mag hebben, onder J.G. bevinden zich vele voormalige joodse mensen (in het vlees van joodse afkomst, in geest een Christen).
Christenen worden toegevoegd, niet de Joden.
Er worden Joden “afgebroken” maar Israël (Als zijnde Joodse staat en Gods volk) blijft bestaan.
De vraag is waaraan worden wij toegevoegd?
We worden toegevoegd aan de Wortel.
Deze wortel draagt de natuurlijke en wilde takken.
De natuurlijke takken blijven bestaan (Zijnde Israël) haar wortel is Jezus Christus (Openbaring 22 vers 16)
Of we nu christenen zijn, en/of Joden we hebben Jezus nodig.
Christenen worden toegevoegd door genade, Israël BLIJFT door tuchtiging.
Toch nog even de vraag wie de vrouw is in Gen. 3:15
De vrouw is degene waaruit Christus zal komen.
Het verwijst naar de maagd Maria.(Zou het gaan om meerdere nakomelingen zou de belofte aan Adam zijn gegeven)
Uiteraard is het Jezus die de kop van Satan gaat vermorzelen aan het einde van de duizend jaar nadat hij nog eenmaal is los gelaten.
Met andere woorden Satan is nog helemaal niet verbrijzeld maar gaat in deze laatste dagen rond als een briezende leeuw.
Nee, satan is al overwonnen:
Johannes zegt:
want gij zijt sterk, en het Woord Gods blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen.
Deze dingen heb Ik tot u gesproken, opdat gij in Mij vrede hebt. In de wereld zult gij verdrukking hebben, maar hebt goeden moed, Ik heb de wereld overwonnen.
Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.
Het is de actie van Christus waardoor satan is overwonnen, wij mogen alleen staan in die overwinning.
Maar alles is gedaan door Christus.
Genesis 3:15 vertelt zeer beknopt wat hij in de toekomstige eeuwen ging en gaat doen.
Om die tekst volledig te begrijpen zal men alles in Gods woord goed moeten begrijpen, vooral datgene wat er direct mee verband houd.
Zolang je geen onderscheidt maakt tussen het vleselijk en het geestelijk Israël zul je de redenatie van mij (lees JG) niet
begrijpen.
met respect
Maar Genesis 3 vers 15 is eigenlijk vrij simpel.
Als je alle profetieën leest (en laat ik jouw voorbeeld noemen) optelt, kun je alleen maar tot de conclusie komen, dat er maar 1 is die satan heeft overwonnen , de rest mag staan in de overwinning.
Roep de naam van Jezus aan, en satan zal van u vlieden.
Het zijn niet mijn acties, of de acties van een JG die satan laat sidderen.
Lees openbaring hoe satan de heiligen zal overwinnen.
Jezus overwon het kwaad, en het is alleen Jezus die de kop vermorzelt.
De macht van satan op mijn ziel is voorbij.
Niet door mijn actie, maar door Golgotha.
DAAR werd de kop vermorzelt.
Ik wil helemaal niks over een andere boeg gooien, je trekt maar zo te kust en te keur conclusies.
Daarbij komt zelden het positive van mensen in naar voren.
Probeer eens wat sympathieker over te komen, want een kwaaie vent lijk je me niet.
Ik ben geen kwaaie vent
Maar waar ik een beetje moe van wordt, is als ik een tekst plaats die jij (blijkbaar) niet kunt uitleggen, ik plots andere teksten voor mijn kiezen krijg.
En dat is dan niet ter verduidelijking, maar omdat je blijkbaar de aandacht ergens anders op wil vestigen.
Ik heb denk ik al een hele reeks teksten geplaatst die over Gods volk gaan (Profetieën) waar jij niet op reageert.
Of het verhaal over de gezalfden en het Heilig Avondmaal.
Nu hoef je overal geen antwoord op te hebben, maar je verlangt dat blijkbaar wel van mij, en ik probeer dan ook overal antwoord op te geven.
Ik vind het dan ook niet positief, dat bepaalde dingen genegeerd worden.
Ik heb respect voor je, en ik weet dat je serieus met de bijbel bezig bent.
Maar ik heb het gevoel dat op de eerste plaats bij je de WTC leer staat en dan pas de bijbel.
Misschien dat je kwaad op mij wordt, maar ik zeg het toch
Als je dat eerste van je af zou werpen, zou je een aanwinst zijn voor de gemeente van Christus.
Mijn “irritatie” in deze is ,dat het lijkt, dat ik eerst het eerste (WTC leer) moet weerleggen, voordat we kunnen gaan discussiëren op grond van de bijbel.
JTB dit betekent nog niet dat uiteindelijk alle joden gered zullen worden. Degenen die niet vanuit het hart en ongedwongen Christus aanvaarden bewandelen net als de heidenen de brede weg.
helemaal mee eens!
Ook de Jood (Gods volk) zal Jezus aan moeten nemen, maar dat zullen zij dan ook doen (“Zij zullen zien Wien zij doorstoken hebben”)
Het huidige volk van God zijn zij die Christus hebben aanvaaard en God in waarheid aanbidden.
Dit heeft Jezus zelf duidelijk genoeg aan de joden bekend gemaakt.
Nee, hoor, het huidige volk zijn nog steeds de Joden, maar het zal getuchtigd worden.
Een kleine schare zal maar overblijven.
(Nogmaals zie de teksten van de profeten)
En ik maar denken dat Jan genoeg had van deze discussie en dit onderwerp eigenlijk niet zo belangrijk vond.
@Cor
Of we wel of niet door een verdrukking gaan vind ik niet belangrijk.
Of de Joden wel of niet Gods volk zijn, vindt ik wel belangrijk.
Ik denk dat het Lidh dat ook vind.
Het wel of door een verdrukking heen moeten, doet niets af van onze toekomst/einddoel van ons leven.
Het bepalen van wie Gods volk is, wie de gemeente is, etc is wel belangrijk.
Door te bepalen bij welke doelgroep we horen, weten we onze toekomst.
Tenminste, zo denk ik erover.
Jtb, Ik ben het met je eens dat het een vermoeiende discussie is.
Je zegt dat ik bepaalde teksten niet kan uitleggen en dan zelf met andere teksten kom.
Het probleem is mij overduidelijk geworden en heb ik al eerder aangehaald. Nml. dat er een totaal verschillende zienswijze bij ons is wat betreft Gods volk Israël.
Wij beiden hebben de absolute overtuiging het bij het juiste eind te hebben.
Jij gelooft niet in de vervangingsleer en ik wel. Terwijl jij vasthoud aan het vleslijk Israël ben ik ervan overtuigd dat na de dood van Jezus door toedoen van zijn eigen volk het vleselijk Israël is overgegaan in het geestelijk Israël (Niet hij is een jood die het uiterlijk is maar innerlijk niet meer naar het vlees besneden maar naar het hart).
Tal van teksren die je op het vleselijk Israël van toepassing brengt zijn op het geestelijk Israël van toepassing.
Terwijl jij dus tal van teksten aanhaalt om te bewijzen dat de natie Israël nog steeds Gods volk is, haal ik teksten aan die aangeven dat dit niet zo is. Mijns inzien een soort patstelling.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat we het hoegenaamd nooit een met elkaar zijn. Ik geloof er totaal niet in dat deze dicussie tot een goed einde te brengen is.
Als ik aan Gods voornemen denk (o.a. Jesaja 65 en Op.21) dan kan ik me er ook niets bij voorstellen dan God nog een specifiek volk op aarde zou moeten hebben. Allen die straks op aarde leven na de duizenjarige regering van Jezus en zijn medekonigen zijn volmaakte aanbidders onder Gods bestuur vanuit de Hemel.
Ef.1:7-10 In onze verbondenheid met hem zijn we door zijn bloed bevrijd en zijn onze overtredingen vergeven. Rijk is de genadegave 8 waarmee God ons heeft overladen in allerlei vormen van wijsheid en inzicht. 9 Hij heeft ons het geheim van zijn wil bekendgemaakt, overeenkomstig het besluit dat hij heeft genomen ten aanzien van Christus, 10 en hij heeft dat ten uitvoer gebracht nu de tijd er rijp voor is, door alles wat in de hemel en op de aarde bestaat onder één hoofd te plaatsen: onder Christus.
Paulus spreekt hier in zijn brief tot de Efeziërs een gemeente bestaande uit voormalige joden en heidenen.
Ik vraag me ook af waarom joden zich tot het christendom zouden moeten bekeren als zij toch sowieso specifiek Gods volk blijven.
Wat heeft dan een specifiek volk voor zin. God doet alles met een reden.
Een volk tot een speciaal bezit wat Jehovah heeft gehad was vooral bedoeld om de messias vooort te brengen.
Wat de Vrouw betreft uit Gen 3:15 wij (J.G.) geloven dat het Jehovahs hemelse organisatie is.
En wel op grond van de volgende teksten,
Jesaja 54:1, 1 Juich, Jeruzalem, juich! Onvruchtbare vrouw,
je hebt niet gebaard,
je hebt geen weeën gehad,
maar schreeuw het uit van vreugde!
Want jij, verlaten vrouw,
zult rijk zijn aan kinderen,
rijker dan de vrouw die een man heeft.
Paulus haalt deze zelfde woorden aan en geeft uitleg,
Galaten 4:21 e.v. vooral vers 26 is van belang,
De symboliek van Hagar en Sara
21 U staat toch zo graag onder de wet! Vertel mij dan eens: luistert u niet naar wat de wet zegt? 22 Er staat geschreven dat Abraham twee zonen kreeg, de een van een slavin van hem, de ander van zijn vrijgeboren vrouw. 23 Het kind van de slavin werd op natuurlijke wijze geboren, maar dat van zijn vrouw krachtens Gods belofte. 24 Daarin ligt een diepere zin. Die twee vrouwen belichamen twee verbonden: het ene is dat van de berg Sinai, dat slaven voortbrengt en voorgesteld wordt door Hagar. – 25 De Sinai is een berg in Arabië en het symbool van het huidige Jeruzalem, dat immers met haar kinderen in slavernij verkeert. – 26 Maar het tweede is dat van het hemelse Jeruzalem, dat vrij is, en dat onze moeder is. 27 Want de Schrift zegt:
Verheug u, onvruchtbare vrouw,
u die niet gebaard hebt!
Jubel het uit van vreugde,
u die geen weeën hebt gekend!
Want de vrouw die verlaten is,
zal rijker aan kinderen zijn
dan zij die de man heeft.
28 Evenals Isaak, broeders en zusters, bent u kinderen van Gods belofte. 29 De zoon die geboren werd op natuurlijke wijze, vervolgde toen al de zoon die geboren was krachtens de werking van Gods Geest. Het is nu niet anders. 30 Maar wat zegt de Schrift: Stuur die slavin en haar zoon toch weg. Want de zoon van de slavin zal geen erfgenaam zijn, alleen de zoon van de vrijgeboren vrouw. 31 Welnu, broeders en zusters, we zijn geen kinderen van een slavin, maar van de vrije vrouw.
Ook de gemeente der Galaten bestond uit joden en niet joden waaronder Kelten en Galliërs.
Fil. 3:20,
20 Maar ons vaderland is in de hemel, vanwaar wij ook de Heer Jezus Christus als onze redder verwachten. 21 Hij zal ons armzalig lichaam herscheppen en het gelijkvormig maken aan zijn verheerlijkt lichaam, met de kracht die hem in staat stelt het heelal aan zich te onderwerpen.
Het is al laat en ga de koffer in tot wederhoren.
Trouw 19/06/2012
Miljoenen boete Jehovah getuigen voor verzwijgen misbruik meisje!
Lees het artikel zou ik zeggen.
@Lidh
We komen er inderdaad niet uit.
Ik denk dat het gaat omdat jij alles vergeestelijkt, en ik de bijbel zo letterlijk mogelijk neem.
Ik vraag me ook af waarom joden zich tot het christendom zouden moeten bekeren als zij toch sowieso specifiek Gods volk blijven.
Hier spreek je uit, waardoor de vervangingsleer is ontstaan…..
Waarom!!!!!
Wij voelen ons best wel goed, we zijn bekeerd, en geloven in Jezus.
Wij hebben immers Jezus niet gekruisigd???? (Of toch wel? )
Maar wij voelen ons nu verheven, meer dan Joden.
Zij horen zich te bekeren, te voegen bij ons…perfecte christenen.
Meer dan ooit is het woord van Paulus een waarheid.
“U draagt niet de wortel, maar de wortel draagt u”
God heeft vanaf het begin een plan met Zijn volk, en Zijn belofte is dat Israël (Specifiek aan de Joden gegeven beloften) zal wonen in het land dat Hij hun zal geven.
Gods Woord veranderd niet.
Als we moeten tornen aan dat woord moeten we inderdaad Zijn woord gaan vergeestelijken.
Maar God laat dat niet toe, Zijn Woord laat dat niet toe, zelfs de huidige gebeurtenissen in de wereld laten dat niet toe.
God heeft een plan met Israël ( de letterlijke Israël)
Ik heb (denk ik) zeer duidelijk aangetoond, dat God een plan heeft met Zijn volk, waardoor Zijn volk zal overleven,.
Teksten die jij niet kunt uitleggen, en die totaal niet passen in je vervangingsleer.
Jij haalt dan ook geen teksten aan die het tegendeel bewijzen, maar haalt de teksten aan die dat bevestigen, alleen vergeestelijk je ze dan, en claimt dan dat de bijbel de vervangingsleer leert.
Als je simpel de bijbel leest, is de uitleg over genesis 3 niet moeilijk.
Maar om er een vervangingsleer uit te persen zul je inderdaad teksten moeten aanpassen, en vergeestelijken.
Je haalt bijvoorbeeld opnieuw de tekst aan : “(Niet hij is een jood die het uiterlijk is maar innerlijk niet meer naar het vlees besneden maar naar het hart).” terwijl in en in ander antwoord zeer duidelijk heb aangetoond dat deze uitspraak aan Joden was gericht.
Ik heb ook de reden aangegeven waarom Paulus deze uitspraak deed, en opnieuw negeer je dat, en plaats de tekst in je verkeerde leer.
Ik kan niet anders dan opnieuw uitspreken, dat het belangrijk is de hele bijbel,hele hoofdstukken, te lezen, en geen teksten afzonderlijk te gaan gebruiken.
We blijven in een cirkel draaien, en dat is inderdaad omdat ik niet geloof in een geestelijk Israël.
Maar meer nog, omdat de bijbel dat niet leert.
Jtb, Ik ben het met je eens dat het een vermoeiende discussie is.
Inderdaad, omdat er niet echt gediscussieerd wordt, er wordt een leer verkondigd.
Een discussie op bijbelse gronden was allang beslecht, omdat deze leer geen ruimte heeft on Gods Woord.
Het is voornamelijk de WTC leer die spreekt.
Het valt mij dan ook op dat je continue de teksten die ik heb geplaatst negeert.
Hoewel ik aantoon dat de bijbel anders zegt, wint de WTC leer het van je, en negeer je die teksten.
Teksten die een vergeestelijking niet toestaan, teksten die duidelijk, aangeven wie werkelijk Gods volk is.
Het probleem is mij overduidelijk geworden en heb ik al eerder aangehaald. Nml. dat er een totaal verschillende zienswijze bij ons is wat betreft Gods volk Israël.
Helemaal juist, en daarom is het zo belangrijk te lezen wat de profeten erover zeggen.
En ik zeg het nogmaals, vind het zeer opmerkelijk dat deze vervangingsleer nog steeds een voedingsbodem heeft, vooral als men nu de wereld om ons heen ziet.
Maar buiten deze duidelijk tekenen, is het vooral omdat we Gods Woord naast de gebeurtenissen kunnen leggen.
Gods Woord komt gewoon letterlijk uit, en dat is toch eigenlijk wel de doodsteek voor je vergeestelijking van teksten en de vervangingsleer.
We hebben de gemeente, en Gods volk, beide zullen (en moeten) tot Christus komen, maar beide bewandelen een andere weg.
Laten we niet jaloers zijn, maar jaloers maken.
Quote JTB
Je haalt bijvoorbeeld opnieuw de tekst aan : “(Niet hij is een jood die het uiterlijk is maar innerlijk niet meer naar het vlees besneden maar naar het hart).” terwijl in en in ander antwoord zeer duidelijk heb aangetoond dat deze uitspraak aan Joden was gericht.
De gemeente in Rome bestond inderdaad uit joden en niet joden.
Maar dat doet mijns inzien niets af aan de betekenis van de uitspraak.
J.G. nemen de bijbel letterlijk en symbolisch waar dat niet anders kan.
Moeten Joden zich nu wel of niet tot het Christendom bekeren zoals Paulus (door een wonder) Petrus en Johannes en vele anderen dat hebben gedaan ??
Quote >We hebben de gemeente, en Gods volk, beide zullen (en moeten) tot Christus komen, maar beide bewandelen een andere weg.
Laten we niet jaloers zijn, maar jaloers maken<.
Hoe moet ik dan de volgende teksten begrijpen,
Romeinen 12:5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in eendracht met Christus, maar leden die ieder afzonderlijk elkaar toebehoren.
1 Korinthiërs 1:10 Nu vermaan ik U, broeders, door de naam van onze Heer Jezus Christus, dat GIJ allen in overeenstemming met elkaar spreekt en dat er geen verdeeldheid onder U is, maar dat GIJ nauw verenigd zijt in dezelfde geest en in dezelfde gedachtegang.
Galaten 3:28 Er is noch jood noch Griek, er is noch slaaf noch vrije, er is noch man noch vrouw, want GIJ zijt allen één [persoon] in eendracht met Christus Jezus.
1 Johannes 1:7 Indien wij echter in het licht wandelen zoals hij zelf in het licht is, dan hebben wij deel met elkaar, en het bloed van Jezus, zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
Alle uit de NWV
Teksten die overeenstemmen met de eenheid waar Jezus zelf over sprak in het hoogpriesterlijk gebed.
Als men b.v. heel Rom. Hfdst.12 leest kun je er niet op uitmaken dat Paulus hier alleen de joodse Christenen bedoelde of die van heidense afkomst. Paulus spreekt hier in het algemeen tot de gemeente van zowel voormalige joden als heidenen. Daar valt volgens mij niets anders van te maken.
Hetzelfde voor 1 Kor. hfdst 1 waar ook nog wordt gezegd,
Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging. 22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.
Nu weet ik niet of er ook in die gemeente bekeerde joden waren.
En wat Galaten 3 betreft die maakt juist expliciet duidelijk dat alleen nog het christendom geldt waar a.h.w. joden en heidenen in worden samengevoegd tot de gemeente Gods.
De Nieuwe bijbelvert. geeft het ook heel mooi weer,
23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God. 27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus. 29 En omdat u Christus toebehoort, bent u nakomelingen van Abraham, erfgenamen volgens de belofte.
Wie Chrisus toebehoren zijn nakomelingen van Abraham zegt Paulus en daarvoor dat er geen jood of Griek meer is.
Teksten die allemaal in dezelfde context staan en in verband met elkaar staan.
Allen worden hier nakomelingen van Abraham genoemd.
Dit is nu het Geestelijk Israël De Gemeente van God bestaande uit voormalige joden en heidenen die één zijn in Christus. Dit moet men in gedachte houden wanneer er tot christelijke gemeenten wordt gesproken in de bijbel.
@Lidh
ik denk dat we het meeste wel hebben behandeld.
Kan alleen maar herhalen:
Romeinen 2 vers 17
Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God,
De groep waaraan de waarschuwing is gericht.
(Hoewel de gemeente inderdaad niet alleen uit Joden bestond, was deze waarschuwing wel aan Joden gericht…… ik bedoel dat staat er gewoon!)
En de conclusie van Paulus over Joden:
En ook nu zegt Paulus:
Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.
en ook
En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
nergens zegt Paulus, dat Israël niet langer Gods volk is.
Dat er verschil zit tussen Israël en de christenen (heidenen) staat in de verzen 25/32
Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;
Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid
Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen.
Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.,
Dat is de toekomst van de Joden, en die teksten kun je niet vergeestelijken!
je haalt blijkbaar dingen door elkaar.
nergens zeg ik dat de Joden zich niet hoeven te bekeren.
de Jood zal zich (net als elk mens) moeten wenden tot Jezus.
De Enigste die verlost.
Elk mens zal die Verlosser moeten aannemen… daarin is geen griek nog Jood.
Er is ons maar 1 Naam gegeven tot verlossing, en dat is Jezus Christus!!
Het punt is dat wij verschillende wegen bewandelen.
En daarmee bedoel ik niet dat er een weg is met, en zonder Christus.
Israël ZAL Christus aanvaarden, en zal dat doen als zijnde Gods Volk.
En als zijnde Gods volk hebben ze andere taken/geschiedenis/toekomst als de Gemeente van Christus.
Jij blijft hameren dat de Jood zich tot de (in jouw geval) JG moet bekeren.
Terwijl de Jood wacht op het einde van een profetie.
namelijk dat het volk bevrijd zal worden door de Messias.
En dat gaat gebeuren.
Wij (heidenen/christenen) zijn al verlost.
De profetieën spreken over een verlossing van een volk dat in Israël woont, en gaat wonen.
Dat zijn niet wij (Niet ik, nog jij )
Samen zijn we 1 in christus de Jood en Griek (de bruiloft)
Maar zijn we toch verschillend.
Meer kan ik er niet van maken.
Ik kan de profetieën wel blijven herhalen, maar ik vrees dat er weer geen reactie op komt.
De bijbel laat gewoon geen ruimte voor andere leren!
Gods volk is Gods volk.
De gemeente van Christus, is de Gemeente van Christus.
JTB Ik ben zojuist thuis van mijn werk, ik draai wisselende diensten.
Vandaar dat ik vanavond niet meer de puf heb uitvoerig op je comment te reageren op je laatste comment.
Nog één keer wil ik reageren op de teksten die je aanhaalt en laten zien waarom wij(lees J..G.) wel geloven dat het letterlijke vleselijke Israël niet meer Gods volk is maar het ware Christendom. Tot binnenkort wellicht morgen of anders later in de week.
Groeten en welterusten.
Lieve mensen,
De opname van de gemeente staat voor de deur. Let in dit verband vooral op de joodse feesten, die allen een diepgaande betekenis hebben. Nu krijgen we Rosh Hashanah (de 1e en 2e Tishrie), daarna Yom Kipoer en daarna het loofhuttenfeest. Het is zo oneindig triest en jammer dat het christendom het jodendom heeft losgelaten want het jodendom bezit de waarheid. Het volgende feest in de kalender dat nog een verdere vervulling staat te krijgen is Rosh Hashanah (na pasen en pinksteren die al zijn vervuld). Ik heb helaas niet genoeg tijd om nu meer in detail te gaan maar “nog even volhouden”. Ik vraag me nu even af of de discussie over het moment van de opname na de opname gewoon vrolijk verder gaat. Hahahahaha!
@willem
Ik heb helaas niet genoeg tijd om nu meer in detail te gaan maar “nog even volhouden”
Je maakt me nieuwsgierig.
Kun je niet een klein beetje meer uitleggen?
Of de discussie verder gaat na de opname van de gemeente weet ik niet….. ben er dan namelijk niet meer bij
Beste Jan (en alle anderen die dit lezen),
“Toevallig” (Want ik geloof al lang niet meer in toeval.) verscheen er vandaag een link naar een uitleg van Rosh Hashanah. Zelf heb ik nog niet eens te tijd gehad om de link te volgen maar ik vermoed zeer interessante informatie.
http://eindtijdnieuws.blogspot.....appen.html
Hier volgt een zeer beperkte opsomming van de feiten die ik zelf uit het oude joodse weten haal.
Waarom Rosh Hashanah (het begin van de jaartelling, maar niet van de maanden want die beginnen te tellen met Nissan, zodat Rosh Hashanah begint in de zevende maand) twee dagen telt i.p.v. één wordt beschouwd als een mysterie. De joden zeggen dan: “Het zal ooit wel eens duidelijk worden.”
Rosh Hashana telt dus twee dagen, waarvan de tweede dag als een geheim wordt beschouwd.
De eerste dag van Rosh Hashanah (de eerste Tishrie) wordt in het jodendom vereenzelvigd met de volgende feiten:
1. Jozef komt uit de gevangenis (=treedt uit de verborgenheid). Dit betekent ontzettend veel, teveel om hier nu over uit te weiden).
2. Het moment staat in het teken van het sterrenbeeld weegschaal. De weegschaal heeft te maken met rechtspreken maar ook op het duidelijk worden van de “andere kant”.
3. Het feest wordt ook wel genoemd “het feest van de bazuinen” of van de “trompetten”.
4. De bazuin (door de ramshoorn) wekt de wereld en roept naar huis.
5. De knechtschap in Egypte houdt op.
6. De schepping van de Mens (hoofdletter).
7. Einde van de ontwikkeling ten gevolge van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Het kan niet verder want anders zou alles exploderen.
8. Alle volkeren verzamelen zich tegen Jeruzalem, met als doel het huis van God te vernietigen. Maar dit gebeurt niet want is onmogelijk.
9. Als de Mens komt is er grote onrust.
Hierna volgen tien dagen voor de hogepriester om zich voor te bereiden voor zijn ingang tot het heilige der heiligen. Dit is zeer ingrijpend want de hogepriester wordt gewoon even verantwoordelijk gehouden voor alle zonden van alle mensen.
Dan is het Yom Kippoer. De grote verzoendag. Het Hebreeuwse woord betekent ook “verwisselen”. Wordt Israël dan verwisseld voor de Kerk?
Op Yom Kippoer wordt de zin van alles duidelijk (al die dingen die we niet begrepen).
Besef dat gelovige joden dit gebeuren van dag tot dag volgen.
De informatie hierboven is zeer ingeperkt en beknot. Toch hoop ik dat het een beetje nuttig is.
Het is nu duidelijk. De opstanding van de doden en de opname vinden plaats op Rosh Hashanah. Het kan niet eens anders want dat is de betekenis van Rosh Hashanah. De volgende Rosh Hashanah begint over ruim een week. De kans dat dit DE Rosh Hashanah is, is bijzonder groot, gelet op alle tekenen (De vrouw van Obama lijkt nu min of meer verklaard te hebben dat Obama de Messias is en over bijzondere krachten beschikt.). Als het op de nu komende Rosh Hasnanah nog niet wordt vervuld, dan weten we dat we nog een jaar moeten wachten. Laten we ons klaar maken voor onze Koning (gelukkig niet Obama). Halleluja!
Om de eindtijd leer goed te begrijpen, moet je Gods plan met Israel erbij betrekken.
Luister naar de volgende duidelijke uitleg van David Pawson over de opname (hij maakt korte metten met de leer van opname voor de grote verdrukking):
http://davidpawson.org/audio-player/?resource=361